Героизм

[Сергей Доця]

Одна верующая на вопрос о героизме сказала:" это грех! Не надо пытаться своими силами что-либо делать... Бог и так усмотрел бы исход ВОВ! И герои воины, которые отдали свои жизни - просто глупцы...."
Как можно после этого говорить с этими людьми? Что с ними случилось? Вера отменяет совесть, логику, ум вообще?
Они восхищаются тем, как в Ветхом завете истреблялись народы, не замечают жестокости и извращений...
Как это понять?

Ну, верующие разные бывают, как и разные бывают неверующие. И это хорошо показывает даже этот форум. Мне кажется, что всех гребти под одну кучу не стоит.
Я, например, так не думаю.У нас почти в каждой семье есть кто-то, кто погиб в этой войне...
А что касается жестокости в Библии, то я не считаю себя правым судить Бога, в котором Правосудие, и который может воскресить всех и возвратить всем утраченное вдвойне, как это Он сделал Иову.
Если бы это делали люди, без воли Бога, которые не могут воскресить, не могут предвидеть и знать всех обстоятельств, не могут праведно судить и тд., тогда это бы и выглядело жестоким.

[QUOTE=Балерина;4095984]

А как же насчет 3 дня и 3 ночи?

Я так понял, что с геройством уже все разобрались? Просто есть для Ваших вопросов отдельные темы на форуме, а здесь как-то это будет не совсем хорошо выглядеть.
Надеюсь на благосклонность модераторов и постараюсь вкратце.
Относительно промежутка пребывания Иисуса в аду конечно же есть сейчас множество мнений. Я придерживаюсь того мнения, что я изложил, считая, что именно такое определение не противоречит ни чьим свидетельствам в Евангелие, в том числе и в этом. Просто ад- это место где, скорее всего, хранится вся информация об умерших людях. Но умершие там естественно не живут, не радуются и не скорбят. Их просто нет. А поэтому там нет ни дня , ни ночи. Там, можно сказать, вечная тьма.Там что ночь, что день. И 3 дня и 3 ночи в этом смысле- это три равные промежутка времени(что день что ночь - три дня три ночи), которые на земле вылились в три дня( 18 часов дневное время и 18 часов ночное)

Вы рассказывайте, мы слушаем...

Христос имел совершенное физическое тело, предразположенное к вечной жизни.Таким совершенным телом, скорее, обладал и Адам, до своего грехопадения. В таких телах , скорее всего, воскреснут и люди на Земле во время Его тысячелетнего правления.
И вот этим совершенным телом Он и пожертвовал. А воскрес Он в духовном теле. Одни восреснут, судя по всему, в Библии в физическом теле, другие в духовном.
Духовные тела, которые обладают ангелы, способны проявлять себя физически в материальном мире в разных физических образах.
У Вас , конечно, могут в связи с этим, возникнуть множество вопросов по-Библии .... Желательно тогда обращаться в личку.

А Бог не ограничен... Но тоже не может...

Сила и возможности Бога уровновешиваются мудростью, любовь и справедливостью, которые естественно ограничивают её применение в рамках целезообразности, чтобы не было, как часто у нас бывает "сила есть- ума не надо". А то чихнёт Бог, и нет десятка галлактик...

Так здесь видна его совесть, в отличии от других...

Скорее, я вижу его непрощённость. Т.е., возможно, что он возомнил о себе, что он герой, а Бог показал ему истинность его намерений и состояние сердца.

Библия так считает.... Смотрите: Плач Иеремии 3:37.

Здесь описывается только частный случай, который урегулирован особыми отношениями Бога с Его народом в Завете. Здесь Бог отвечал за них, и здесь всё с ними, с Его народом происходило исключительно по Его воле.

Это вот и непонятно... Как Он это наблюдает и не вмешивается, имея и силу и власть...

Только имеющий власть может часть полномочий поручить кому-то другому.Т.е. поделиться властью. А Бог имеет волю и власть распоряжаться собой и своей силой. Хочет применяет силу, хочет не применяет. Разве мы не так само делаем? Или если я могу поднять какой-то камень, то я должен все такие камни в мире поднять?

Объясните, пожалуйста, какой-такой договор Отец заключает с врагом?

А что Вас смущает? Христос не то что договор, любить врагов завещает. Чем же Бог хуже?
Если враги, так нужно всё время драться и воевать что ли?

А в это время гибнут дети, умирают с голоду, от болезней... Кому понятно - родителям алкашам? Когда им станет понятно? На кладбище? Нет. Они и там под дозой. Через время им Бог даст нового ребенка на мучение...

Гибнут и умирают, и Бог их может воскресить в Царстве.А кто в этом виноват?Разве Бог?
А кому понятно? Мне понятно, и с каждым годом понятно всё больше верующим людям, которые надеются на Царство Бога, которое избавит людей от всех проблем, которые люди не могут решить. Понятно многим ангелам, которые наблюдают за событиями на земле. Люди сами захотели жить самостоятельно, без Бога, то в чём Его винить?
Этот спорный вопрос касается всех.
Проблема в выборе: какое общественное устройство самое лучшее- коммунизм, капитализм или теократия. Можно конечно Богу было применить сразу силу и навязать теократию. Но было бы это разумным? Убедило бы это людей? А как узнать что лучше? Конечно же проверить на практике. И если Бог будет постоянно вмешиваться, то не будет чистоты экперимента.
Может и дороговатый урок, но может другого пути и нет, чем дать людям возможность доказать свою правоту. Сами люди уже на практике перепробовали практически всё. Осталась только текратия.
Если Вы не согласны с самоопределением, так ставайте на сторону Бога, на сторону Его права и умения организовать человеческое общество, чтобы не губить землю, не воевать, не болеть и тд.
А так, часто получается, что и сами не можем и Бога виним. А если согласны, так и решайте проблемы сами, и будете героями, если решите эти проблемы...

[Балерина]

]Ну, верующие разные бывают, как и разные бывают неверующие. И это хорошо показывает даже этот форум. Мне кажется, что всех гребти под одну кучу не стоит.

Согласна.

А что касается жестокости в Библии, то я не считаю себя правым судить Бога, в котором Правосудие, и который может воскресить всех и возвратить всем утраченное вдвойне, как это Он сделал Иову.

Утраченное вернул, а детей не воскресил...

Если бы это делали люди, без воли Бога, которые не могут воскресить, не могут предвидеть и знать всех обстоятельств, не могут праведно судить и тд., тогда это бы и выглядело жестоким.

Разве разорение городов и уничтожение народов с детьми - не жестокость?

Я так понял, что с геройством уже все разобрались? Просто есть для Ваших вопросов отдельные темы на форуме, а здесь как-то это будет не совсем хорошо выглядеть.
Надеюсь на благосклонность модераторов и постараюсь вкратце.
Относительно промежутка пребывания Иисуса в аду конечно же есть сейчас множество мнений. Я придерживаюсь того мнения, что я изложил, считая, что именно такое определение не противоречит ни чьим свидетельствам в Евангелие, в том числе и в этом. Просто ад- это место где, скорее всего, хранится вся информация об умерших людях. Но умершие там естественно не живут, не радуются и не скорбят. Их просто нет. А поэтому там нет ни дня , ни ночи. Там, можно сказать, вечная тьма.Там что ночь, что день. И 3 дня и 3 ночи в этом смысле- это три равные промежутка времени(что день что ночь - три дня три ночи), которые на земле вылились в три дня( 18 часов дневное время и 18 часов ночное)

Это только одна из многих версий- догадок... Как на самом деле - никто не знает...

Сила и возможности Бога уровновешиваются мудростью, любовь и справедливостью, которые естественно ограничивают её применение в рамках целезообразности, чтобы не было, как часто у нас бывает "сила есть- ума не надо".

Разве сила, которую получил Самсон - не яркий тому пример?

Скорее, я вижу его непрощённость. Т.е., возможно, что он возомнил о себе, что он герой, а Бог показал ему истинность его намерений и состояние сердца.

А разве Бог изначально не назвал его "сыном погибели", может вариантов не было...

Здесь описывается только частный случай, который урегулирован особыми отношениями Бога с Его народом в Завете. Здесь Бог отвечал за них, и здесь всё с ними, с Его народом происходило исключительно по Его воле.

Интересно, что когда надо - это завет с Его народом, евреями. В других случаях оказывается Его народ - христиане... И разве кому-то было открыто великое и недоступное, или обещание так и осталось на словах?

Только имеющий власть может часть полномочий поручить кому-то другому.Т.е. поделиться властью. А Бог имеет волю и власть распоряжаться собой и своей силой. Хочет применяет силу, хочет не применяет. Разве мы не так само делаем? Или если я могу поднять какой-то камень, то я должен все такие камни в мире поднять?

Разве когда Вы можете кому-то помочь, Вы можете сказать "не хочу" и пройти мимо?

А что Вас смущает? Христос не то что договор, любить врагов завещает. Чем же Бог хуже?
Если враги, так нужно всё время драться и воевать что ли?

А что, можно доверить им воспитание детей?

Люди сами захотели жить самостоятельно, без Бога, то в чём Его винить?

Не все люди проходили отбор в Эдеме! Почему тогда наказание всем одинаковое?

[Сергей Доця]

Утраченное вернул, а детей не воскресил...

Вернул всего вдвое больше. А в последние дни, когда будет воскресение, то и сыновей и дочерей у Иова будет тоже вдвое больше, потому что воскреснут и те и другие

Разве разорение городов и уничтожение народов с детьми - не жестокость?

Если думать, что эти народы были чисты, как ангелы Божьи, то с точки зрения человека может это и выглядело бы жестоким. Но разве написано, что они были ни в чём невиновны перед Богом и людьми? А если эти народы были полны злодеяний и плохих намерений, так что вырастивши своих детей земля бы залилась в крови? Бог мог предвидеть это?
Вы, много думаете, к примеру, о жестокости, когда на огороде уничтожаете сорняки? С позиции сорняков, Вы будете выглядеть жестоким тираном. Поэтому я не стараюсь думать с позиций народов, которые погрязли в страшных грехах и были осуждены Богом на смерть.

Это только одна из многих версий- догадок... Как на самом деле - никто не знает...

Согласен. Но ведь я сначала и сказал, что я придерживаюсь именно такого мнения. А ещё, как Вы думаете, на сколько это важно? 36? 42? 72 часа?
Лично я думаю, что это не важно в плане познания учений Христа и Его заповедей.

Разве сила, которую получил Самсон - не яркий тому пример?

Да. Может Самсону и не хватало мудрости и это яркий и поучительный пример, когда силу нужно применять с умом и др. Но во многих случаях с Самсоном Его силой управлял Бог, используя его как орудие возмездия и исполения приговоров Божьих.

А разве Бог изначально не назвал его "сыном погибели", может вариантов не было...

Не знаю.Богу, думаю, виднее. Я не умею читать сердца. Из простых поступков в нашем законодательстве судопроизводные дела обрастают сотнями страниц и многими томами.
А что нам известно об Иуде? Слишком мало сведений, чтобы противоречить Божьему суду.

Интересно, что когда надо - это завет с Его народом, евреями. В других случаях оказывается Его народ - христиане... И разве кому-то было открыто великое и недоступное, или обещание так и осталось на словах?

Слова из Библии, которые Вы привели касались именно иудеев, которые были связаны с Богом Старым Заветом. А Завет- это тот же договор со взаимными правами и обязанностями. Бог просто выполнял свои обещания и условия Завета, а вот иудеи часто нарушали условия договора.
Ну а для многих обещаний ещё не наступило время, а многие уже сбылись, в том числе рождение Христа 2000 тыс лет назад.

Разве когда Вы можете кому-то помочь, Вы можете сказать "не хочу" и пройти мимо?

Нет, не хотелось бы этого никогда делать. Но у меня нет другой возможности, чтобы помочь, и не пройти мимо. А у Бога есть. И история с Иовом- яркий тому пример.

А что, можно доверить им воспитание детей?

А разве родители не хотят воспитывать своих детей? Они все отказываются от них? Или Бог должен силой забрать у родителей их детей?

Не все люди проходили отбор в Эдеме! Почему тогда наказание всем одинаковое?

Это, скорее, не наказание, а неибежные последствия от поступка Адама и Евы. Но, думаю, что Вы правы. Бог понимает, что по отношению к другим людям это не справедливо, поэтому Он и послал Своего Сына на землю, чтобы спасти людей от этого проклятья.

[Балерина]

[QUOTE=Доця;4102008]

Вернул всего вдвое больше. А в последние дни, когда будет воскресение, то и сыновей и дочерей у Иова будет тоже вдвое больше, потому что воскреснут и те и другие

Или не воскреснут.... Такое ведь тоже возможно?
[QUOTE]

Если думать, что эти народы были чисты, как ангелы Божьи, то с точки зрения человека может это и выглядело бы жестоким. Но разве написано, что они были ни в чём невиновны перед Богом и людьми? А если эти народы были полны злодеяний и плохих намерений, так что вырастивши своих детей земля бы залилась в крови? Бог мог предвидеть это?

А разве во время ВОВ земля не заливалась кровью? Там, думаете, были все таки страшные извращенцы, которых Бог хотел уничтожить?

Вы, много думаете, к примеру, о жестокости, когда на огороде уничтожаете сорняки? С позиции сорняков, Вы будете выглядеть жестоким тираном. Поэтому я не стараюсь думать с позиций народов, которые погрязли в страшных грехах и были осуждены Богом на смерть.

Если бы Бог умел так чистить сорняки!!! Славно было бы! Если Он видит, что из этого вырастит, почему не уничтожит сразу, а дает возможность и здоровье мучить других, часто хороших и невинных людей?

Согласен. Но ведь я сначала и сказал, что я придерживаюсь именно такого мнения. А ещё, как Вы думаете, на сколько это важно? 36? 42? 72 часа?
Лично я думаю, что это не важно в плане познания учений Христа и Его заповедей.

Просто очень много непонятного в Библии, и все списывается на то, что это не важно....

Да. Может Самсону и не хватало мудрости и это яркий и поучительный пример, когда силу нужно применять с умом и др. Но во многих случаях с Самсоном Его силой управлял Бог, используя его как орудие возмездия и исполения приговоров Божьих.

То есть, когда Бог дал ему силу, не подумал включить еще и мудрость в комплект?
Что значит "во многих случаях"? А в остальных - когда тот блудил, Бог закрывал свои глаза?

Не знаю.Богу, думаю, виднее. Я не умею читать сердца. Из простых поступков в нашем законодательстве судопроизводные дела обрастают сотнями страниц и многими томами.
А что нам известно об Иуде? Слишком мало сведений, чтобы противоречить Божьему суду.

И так во всем... Поэтому столько разногласий, непоняток и споров между верующими...

Слова из Библии, которые Вы привели касались именно иудеев, которые были связаны с Богом Старым Заветом. А Завет- это тот же договор со взаимными правами и обязанностями. Бог просто выполнял свои обещания и условия Завета, а вот иудеи часто нарушали условия договора.
Ну а для многих обещаний ещё не наступило время, а многие уже сбылись, в том числе рождение Христа 2000 тыс лет назад.

И даже этот факт иудеи оспаривают...

Нет, не хотелось бы этого никогда делать. Но у меня нет другой возможности, чтобы помочь, и не пройти мимо. А у Бога есть. И история с Иовом- яркий тому пример.

Пример чего? Как Бог дал возможность сатане помучить хорошего человека?

А разве родители не хотят воспитывать своих детей? Они все отказываются от них? Или Бог должен силой забрать у родителей их детей?

Когда ребенок рождается в семье алкашей - это:
а) подарок героям-родителям;
б) суперподарок ребенку;
в) ?
Ведь, если верить Псалмопевцу - Бог творит человека во чреве матери....

Бог понимает, что по отношению к другим людям это не справедливо, поэтому Он и послал Своего Сына на землю, чтобы спасти людей от этого проклятья.

Почему тогда это так сложно людям понять? Ведь Бог уж точно должен знать, как объяснит людям этот путь?
Почему это такая сложная загадка? В Библии Бог мог являться лично, ангелов посылать и т.д. А сегодня Его проповедуют шарлатаны...

[Sigert]

А что Вы сейчас, не живете? Потому как все перечисленное еще не настало...

Я живу, но не вечной жизнью,а обычной, пространственно-временно-ограниченной.

Это уже какая-то принудиловка, а не добровольное служение....

Принудиловка - это от мирского, а служение - от Бога.

Можете объяснить, что лично для Вас означают сии слова?...

Полное самопожертвование ради Христа - это значит пожертвовать мечтой всей жизни ради другого человека, которого, может быть, и не любишь. Ну например, у человека есть мечта - купить лодку. Он всю жизнь копил деньги, накопил достаточную сумму, а тут у тещи инсульт случился и ей надо дорогостоящее оборудование (это одна из сюжетных линий христианского фильма Fireproof)

- - - Добавлено - - -

Мать-Тереза "помогала" больным очень спорным способом. Они у нее просто тихо помирали, даже те которых можно было вылечить.

А что, в светских больницах все, кого можно вылечить в принципе, выздоравливают?

Тип таво?

А что, священнослужитель этого человека презирает?

Не собираюсь брать свои слова назад. Если погиб по-дурацки, то таки дурак.

Вас бы туда, на полюс, посмотреть бы как Вы свой героизм проявили. Думаю, замерзли бы еще быстрее.

Например, зарезать сотню евреев ради освобождения своего народа от гнета "жидов"?

Ну у Вас и фантазии!

[piroma]

странно никто не читал Евреям 11 главы?

а там герои веры расписаны ...

[Балерина]

[QUOTE=Sigert;4104339]

Полное самопожертвование ради Христа - это значит пожертвовать мечтой всей жизни ради другого человека, которого, может быть, и не любишь. Ну например, у человека есть мечта - купить лодку. Он всю жизнь копил деньги, накопил достаточную сумму, а тут у тещи инсульт случился и ей надо дорогостоящее оборудование

Замечательный пример! Только на практике - количество таких поступков среди верующих, равно количеству подобных поступков среди неверующих. При чем, первые видят в этом героизм и самопожертвование ради Христа, а вторые - называют это дружбой...

- - - Добавлено - - -

странно никто не читал Евреям 11 главы?

а там герои веры расписаны ...

А представьте, например Раав во время ВОВ. События подобные, нормально?

[Sigert]

[QUOTE=Балерина;4104370]

Замечательный пример! Только на практике - количество таких поступков среди верующих, равно количеству подобных поступков среди неверующих. При чем, первые видят в этом героизм и самопожертвование ради Христа, а вторые - называют это дружбой...

Может быть и так. Даже неверующий человек может совершать героические и нравственные поступки, но в конце времен это ему не поможет.

[ber]

Полное самопожертвование ради Христа - это значит пожертвовать мечтой всей жизни ради другого человека, которого, может быть, и не любишь. Ну например, у человека есть мечта - купить лодку. Он всю жизнь копил деньги, накопил достаточную сумму, а тут у тещи инсульт случился и ей надо дорогостоящее оборудование (это одна из сюжетных линий христианского фильма Fireproof)

А я думал и тут приходит верующий и на свои деньги покупает ему лодку.
Ан, нет надо обязательно мечту грохнуть и выдать сей самый обычный поступок нормального человек за какую то сверхдобрость по "христиански".
Ибо тагда фильма плохая будет.............

[Sigert]

А я думал и тут приходит верующий и на свои деньги покупает ему лодку.

Неверно. Поступок главного героя тем и примечателен, что он понимает, что с мечтой о лодке ему придется распрощаться, что никто ему этой лодки не пошлет.

Ан, нет надо обязательно мечту грохнуть и выдать сей самый обычный поступок нормального человек за какую то сверхдобрость по "христиански".
Ибо тагда фильма плохая будет.............

Вы, наверно, не врубились во всю глубину самопожертвования. Лодка была мечтой всей жизни этого человека.

[ber]

Неверно. Поступок главного героя тем и примечателен, что он понимает, что с мечтой о лодке ему придется распрощаться, что никто ему этой лодки не пошлет.


Вы, наверно, не врубились во всю глубину самопожертвования. Лодка была мечтой всей жизни этого человека.

Это Вы совершенно не врубились, выдавая обычное решение бытовых проблем за какое-то самопожеотвование или еще чего. Зачем обычные человеческие нормальные поступки "облекать" каким то туманом и героиизовать. Что тут необычного. Зять ради родителей жены якобы жертвует деньгами на лодку. Вполне нормально, ибо пока лодка не есть такая необходимость, без которой он умрет. Не хватит денег от лодки продаст следующее по ценности или займет. Это, что для верующих "чудо", что ли? Так для атеистов сие нормально.

[U2.]

Может быть и так. Даже неверующий человек может совершать героические и нравственные поступки, но в конце времен это ему не поможет.

Ну видите, как у верующих все сводится к банальному извлечению личной выгоды, даже героические и нравственные поступки.