Живая Библия

[U2.]

Надеюсь вы найдете достойного собеседника.

Напрасно Вы обижаетесь, разве бы я общался с Вами если бы считал Вас никудышным собеседником? Просто конкретно этот наш разговор подошел к той грани, за которой он только навредит общению; мне кажется, остановиться тут было бы благоразумным. Я с радостью встречусь с Вами в других вопросах, если, конечно, это будет интересно Вам

[Сергей Доця]

Нет. Для меня чудо - любое нарушение естественных законов природы, обусловленное вмешательством сверхъестественного.
Хождение по воде, двигание гор и умножение хлебов это частные случаи чудес, но далеко не исчерпывающий их список.



Я бы сказал, что это бытовое понимание чуда. Например, восхищаясь каким-либо произведением искусства человек может воскликнуть: "Да это просто чудо!", но это не будет чудо в формальном определении термина.

Если бы измененная жизнь, полная радости и надежды, не проявлялась ни в каких других случаях, то да, можно было бы говорить об уникальности сего явления в христианстве. Но поскольку это не так, то я не вижу оснований считать это чудом.

А мне кажется, что всё совсем наоборот. Это у Вас бытовое, материальное понимание чуда. В Новом Мире, думаю, такие чудеса будут обыденным явлением, так что мы перестанем их даже считать чудесами, как мы , к примеру, не считаем чудом рождение ребёнка.
А вот в каких других случаях проявляется Любовь к Богу без Бога? А Вера в Бога без Бога?
Может любовь к человеку, например, проявиться без человека, которого любишь( кроме клинических случаев, конечно)?? Может ли Любовь и Вера к Богу проявиться без самого Бога?
Это как соревнование в Библии: Моисей демонстрирует чудо, и жрецы делают тоже, Моисей делает новое чудо и жрецы вроде делают тоже, но посох жрецов поглощает посох Моисея, только Бог смог зажеч жертвеннтк Илии и тд.
Да, многое может Сатана,могущественная духовная личность, многое может наука, но заставить полюбить Бога не может ни Наука, ни Сатана, ни какие другие боги. И заставить полюбить Божьей любовью ближнего тоже не могут.
И если кто-то думает, что можно любить Божьей Любовью без Бога, тот, мне кажется просто самонадеянно ошибается и приписывает Божье себе. Это всё равно, что сказать, что в солнечном свете, в енергии Солнца есть человеческая заслуга. А ведь Бог больше Солнца!!

Вот кстати, интересно. Получается, люди, лично наблюдавшие очевидные проявления Всемогущего Бога или даже его самого, рисковали ему противиться. Ну я могу понять какого-нибудь Сатанаила: вдруг он обладал хотя бы десятой долей от божественных возможностей, ну и войско собрал себе, все дела... Но человечки-то, хорошо понимающие с кем имеют, самые-рассамые тли под сапогом, вирусы в центре звезды, откуда набрались наглости не верить и противиться? При том, что не помню сколько тысяч господь за непослушание сжёг нафиг на глазах у прочих? Совсем дебилы, что ли?

Да нет,скорее, не дебилы. И сейчас мало что изменилось. Просто их Разум не был просветлён любовью и доверием к Богу,( вспомнил Ваши хорошие стихи ) а был ослеплён гордыней,страхом, завистью, жаждой власти, предательством и тд. Т.е. их Разумом руководили именно эти пороки. Плохо ,на мой взгляд, когда ум, даже гениальный подвластен таким чувствам, вся его энергия, изобретательность идёт на удовлетворение этих эмоций.
Разве сейчас многие люди не находятся в зависимости у таких наркотивов, как власть, тщестлавие,роскошь и др.?
Разум , просветлённый любовью,на мой взгляд, должны руководить нашим сердцем, которое часто глупое, уязвимое, эмоциональное и тд.

[diletto]

Да нет,скорее, не дебилы. И сейчас мало что изменилось. Просто их Разум не был просветлён любовью и доверием к Богу,( вспомнил Ваши хорошие стихи ) а был ослеплён гордыней,страхом, завистью, жаждой власти, предательством и тд. Т.е. их Разумом руководили именно эти пороки. Плохо ,на мой взгляд, когда ум, даже гениальный подвластен таким чувствам, вся его энергия, изобретательность идёт на удовлетворение этих эмоций.
Разве сейчас многие люди не находятся в зависимости у таких наркотивов, как власть, тщестлавие,роскошь и др.?
Разум , просветлённый любовью,на мой взгляд, должны руководить нашим сердцем, которое часто глупое, уязвимое, эмоциональное и тд.

За высокую оценку спасибо, постараюсь соответствовать...
Но недоумение моё не прояснилось нисколько. Разум ослеплён? Ну пусть. Но инстинкт самосохранения - сильная штука, откуда массовые отклонения? Вот лично вы в каком случае не повиновались бы сверхсуществу, которое спалило толпу народа и неоднократно совершало устрашающие чудеса? Вижу только один ответ, не предполагающий серьёзного умственного растройства подопытного: он надеется на заступничество конкурирующего сверхсущества, которое проявляло не менее замечательные способности.
И, кстати, с позиции фэнтезийного толкования библейского мифа это выглядит довольно естественно: жил-был нематериальный Бог, Бог гностиков, который сам - Свет и косной материей не занимается. Неведомо как появились злые демиурги, которые легко провели перед людьми впечатляющие демонстрации, т.к. в материи (отягощенной злом) толк знали. Богу понадобилось время, чтобы собраться с мыслями, а демиурги продолжали подрывную деятельность. Пришлось Богу напрячься и заняться несвойственным делом - играть на материальном плане. Сначала это получалось так себе, и много народу колебалось. Но потом красные фашистам показали, и воцарился порядок

[U2.]

Знаете, в той же Библии описано множество необычных событий, которые казалось бы должны были заставить затрепетать сердца Верой и Любовью. (я имею ввиду различные чудеса совершённые Богом перед своим народом- и чудесный переход через море, и падение Иерихона, и манна небесная, и воскресение из мёртвых и тд. и тп.)
И что? Не предавали Бога?

Это довольно шаблонное (хоть и не единственное) объяснение "ненужности" чудес. Не будем вдаваться в его детальный разбор, отметим лишь то, что из количества чудес, сотворенных Иисусом, однозначно следует, что он до такого "аргумента" просто никогда не додумывался.

Значит не это основа Веры, не это делает человека верящим Богу!!

А до этого никогда не догадывался Иоанн...

Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.
(Иоан.20:30,31)

Чудеса всегда были визитной карточкой Бога. Ими он выделял себя в сонме "богов", ими свидетельствовал о своем всемогуществе, ими удостоверял свое право принимать поклонение. Начиная с моисеева посоха и египетских казней и заканчивая исполнением "знамения Ионы пророка".

Даже и Вы для себя видите в этом оправдание, правда? Мол, я не вижу никаких чудес, ничего сверхъестественного и тд.. Значит я ни в чём невиновен перед Богом, даже если Он вдруг всё-таки и есть.

Неправда, разумеется. Вопрос вины вообще не стоит на повестке дня, поскольку без признания существования Бога он лишен всякого смысла. Зачем Вы запрягаете телегу впереди лошади? Впрочем, это ведь известный коммерческий трюк - стимулировать спрос предложением.

Т.е. Верой Бог как бы убирает почву из-под суда над человеком, чтобы каждый человек имел ещё много возможностей найти путь к спасению.
Потому что, на мой взгляд, именно Знание, видение чудес Господних осудило иудеев, которые не вошли в землю обетованную. А нам вместо знаний дал веру, чтобы по неверию не осуждены были люди окончательно, не дав возможность всем войти в Царство Бога. Т.е. чтобы неверующие не были осуждены перед Богом...

Вы соорудили весьма громоздкую и неуклюжую конструкцию чтобы оправдать отсутствие проявлений божественной силы.
Но мне вот что интересно: в то время как через всю Библию Бог стремится показать себя живым, действующим, слышащим и отвечающим - что делаете Вы, отнимая у него эти проявления в реальности и пряча их в необходимость "просто верить"?
Не превращаете ли Вы его в истукана, глухого и беспомощного, нуждающегося в Вашей вере и Ваших же оправданиях?
Чем же Ваш такой Бог отличается от Дагона, например?

[U2.]

А мне кажется, что всё совсем наоборот. Это у Вас бытовое, материальное понимание чуда.

Ведь Вы не от хорошей жизни исповедуете подобное, не так ли? Ведь именно из-за отсутствия реальных божественных проявлений к ним стали относить всякие виртуальные штучки, типа "духовного возраждения" и т.п. непроверяемостей. Это то, что современное христианство способно наскрести по сусекам, не занимаясь откровенными подлогами типа "святого пасхального огня".

Вы вот упомянули про состязание Моисея с волхвами - а теперь представьте себе, что Моисей явился к фараону не с чудодейственным посохом, а с басенками типа "чудо рождение ребенка" или "сила Божья в избавлении от греха". Не смешно ли? Да его бы порвали, как Тузик грелку, даже недослушав басенки до конца.

Тем умилительней попытки скормить кому-то эти басенки сегодня.

В Новом Мире, думаю, такие чудеса будут обыденным явлением, так что мы перестанем их даже считать чудесами, как мы , к примеру, не считаем чудом рождение ребёнка.

А рождение ребенка никогда и не было чудом. Это механизм. Чудом являются события, происходящие вопреки механизму наследования - например, зачатие без участия мужчины. Все остальное считается чудом только при известной сентиментальности считающего.

Может ли Любовь и Вера к Богу проявиться без самого Бога?

Легко. Вера оживляет Бога, делает его реальным в представлениях верующего. Настолько реальным, что ему начинают повиноваться, его начинают любить, с ним хотят провести вечность. Сам Бог для этого не нужен; ведь вера не приближает к Богу, она его заменяет.

[Viktor.o]

Очень часто слышал от христиан утверждение, что Библия является живой книгой - сколько бы раз ни прочитывал ее верующий, всегда открывается что-то новое и неведомое, причем нередко нечто сугубо личное и сокровенное, потребное данному человеку в данный момент жизни.

Подобные утверждения приводятся как свидетельство божественного происхождения этой книги, но есть ли в этом действительно нечто божественное? Ведь аналогичное явление наблюдается, например, при рассмотрении произведений искусства - и никакие сверхъестественные сущности для объяснения не привлекаются. Сравните:

Искусство видеть картину это искусство видеть вглубь, видеть в ней что-то свое, личное, прочитывая в ней свои мысли и чувства, каждый раз изменяясь душевно и интеллектуально от встречи с ней, хотя картина сама по себе совсем не меняется, оставаясь вне времени, запечатывая последнее мгновение от ее создания навечно, навсегда, но каждый раз при взгляде на нее замечаешь что-то новое, незнакомое, необычное, что раньше не замечал и не видел.

У Вас от картин то же самое происходит?

[U2.]

У Вас от картин то же самое происходит?

Нет, я к живописи равнодушен. А вот в фотографии немного есть.