Живая Библия

[другоеизмерение]

Я не потеряю веру - это можно представить?

Смог Павел, смогу и я.

Попросите миллионера процветающего с нуля поднявшегося - помыслить себя нищим и сделать так, как минимум улыбка

[U2.]

Вполне можно допустить, что это вопрос, порождающий логический порочный круг.

Не думаю. Для "порочности" круга необходимы тождественные понятия; вера и нравственность не только не являются таковыми, между ними даже нет однозначной зависимости.

[другоеизмерение]

U -2 - ради парадокса.

Еслиб дьявол кинул в отпадение, то как мастер своего дела начав с нуля снова воссоздал свое благополучие(это так же ко мне относится),то и я снова бы сделал все чтоб вернуться к Христу

[U2.]

Я не потеряю веру - это можно представить?

Клянетесь?
Полагаю, что в свою бытность безбожником Вы с такой же уверенностью утверждали, что не станете христианином. Это лишь декларации о намерениях, не более.

Смог Павел, смогу и я.

Ну надо же, как быстро все меняется. 24 минуты назад Вы утверждали что не знаете, что будет при пытках, а сейчас утверждаете, что сможете вынести все?
Вы сейчас врете или врали 24 минуты назад?

Попросите миллионера процветающего с нуля поднявшегося - помыслить себя нищим и сделать так, как минимум улыбка

Улыбку может вызвать только сам подобный аргумент - история знает массу примеров разорения некогда успешных компаний или людей, и только абсолютно самонадеянный будет полагать, что его состояние нерушимо.
Собственно, именно эту самонадеянность Вы и демонстрируете.

Итак, Вы не можете ответить на вопрос, что в случае потери веры заставляло бы Вас оставаться нравственным человеком?
Значит, ничто бы не заставляло. Значит, Ваша нравственность имеет наносной, инородный характер - выдерни питающий шнур, и все рухнет к чертям собачьим.
Да уж.

- - - Добавлено - - -

U -2 - ради парадокса.
Еслиб дьявол кинул в отпадение, то как мастер своего дела начав с нуля снова воссоздал свое благополучие(это так же ко мне относится),то и я снова бы сделал все чтоб вернуться к Христу

Не путайте логические парадоксы с банальной бравадой. В Ваши грандиозные планы может вмешаться смерть и Вы тупо не успеете "воссоздать свое благополучие", мастер своего дела, ага...

[Побеждающая]

Ну надо же, как быстро все меняется. 24 минуты назад Вы утверждали что не знаете, что будет при пытках, а сейчас утверждаете, что сможете вынести все?
Вы сейчас врете или врали 24 минуты назад?...

Интересную тему вы задели. О "невозможности" потери веры...

Я тоже иногда думаю на эту тему. И для меня прекрасная иллюстрация - это апостол Петр. Тот который не побоялся за Иисуса заступиться в Гефсиманском саду когда пришла толпа Его арестовывать (чтобы другие заступались не написано), и тот который через несколько часов после этого отрекся от Него.

Я смотрю и понимаю слабость человека как такового, и глядя на себя, я понимаю свою слабость, вижу иногда компромисность в некоторый вопросах. И надеюсь только на милость Божью, в вопросе сохранения твердого упования на Бога.

Есть два примера: Иуда, который предал и Петр, который отрекся. И я искала разницу, почему один получил прощение, а другой устроил самосуд на собой? И я нашла эту разницу это отношение к Иисусу. Петр любил Иисуса, поэтому надеялся на прощение.

[U2.]

Интересную тему вы задели. О "невозможности" потери веры...

Какая же это невозможность, если тут и там люди теряют веру? Это наблюдаемое доказанное явление.

Я тоже иногда думаю на эту тему. И для меня прекрасная иллюстрация - это апостол Петр. Тот который не побоялся за Иисуса заступиться в Гефсиманском саду когда пришла толпа Его арестовывать (чтобы другие заступались не написано), и тот который через несколько часов после этого отрекся от Него.

Не-не, я не согласен. Петр никогда не терял веру. Он просто струсил.
Вопреки расхожему утверждению, неверующим не был и Фома - в противном случае он бы собрал манатки и удалился по своим делам, а не сидел бы в закрытой комнате вместе с верующими учениками. Тут правильнее было бы сказать "Фома сомневающийся" или "Фома, ищущий подтверждения".
Я же говорю о потере веры в глобальном смысле - когда все утверждения веры выветриваются из сознания как сновидение после пробуждения.

Есть два примера: Иуда, который предал и Петр, который отрекся. И я искала разницу, почему один получил прощение, а другой устроил самосуд на собой? И я нашла эту разницу это отношение к Иисусу. Петр любил Иисуса, поэтому надеялся на прощение.

Личность Иуды настолько демонизирована, что тут вообще сложно что-то сказать.

[Сергей Доця]

Возможно, это и честный ответ, но не на мой вопрос.

Я все же повторю СВОЙ вопрос - потеряв (по каким-либо причинам) веру, Вы снова вернетесь к своим кривым путям? Ведь у Вас уже ни идеала нравственности, ни смысла оставаться нравственным, награды вечной жизни уже не будет, верно? И "расчеловечившись в слизня" Вы незамедлительно броситесь во все тяжкие, станете творить все те гадости, которые сейчас праведно обличаете?

Да, и не надо про невозможность - люди теряют веру так же, как и находят ее - это факт.

Наверное, такой вопрос можно задать каждому. Многие на этом форуме разочаровались в религии, в чём-то потеряли Веру, но не стали на кривые пути, и находят опору для нравственности.
Я , к примеру, был воспитан ещё на коммунистической морали, где не было никакой опоры на религию или Бога. На фильме "Коммунист"... Когда-то меня потряс этот фильм.
А сейчас мне больше по душе "Жизнь Пи", к примеру.

Там были другие ценности, другие идеалы. И дело не в наградах...
А опора... Со смертью человека многие опоры, на которые он опирался уходят вместе с ним в могилу. Время проверяет стойкость заложенного фундамента: не на песке ли был построен?

Каждый выбирает себе фундамент, на котором будет стоять его дом, семья, жизнь и тд. Просто с потерей Веры, уходит скальное основание из-под ног, и человек, на мой взгляд, стаёт на более зыбкое основание.(какие-то принципы, совесть, блага жизни и тд.) А если и этого основания не находит, то конечно же морально тогда может опуститься.
Вот Христос со смертью человека никуда не девается и наша жизнь фактически находится в руках того, кому мы её доверили. Если доверили Христу, то в Его власти воскресить человека.
Если доверили жизнь Мамоне, то деньги,богатство,слава, власть, совесть, память людей не воскресят человека...
Но это не значит, что у всех верующих людей нет никакого внутреннего стержня, нет совести или принципов. И не ради вечной жизни это делается. Можно обмануть себя, близких, друзей, но Бога не обманешь. Только Вера, Надежда и Любовь путеводители в жизни верующего человека. К тому же многие люди просто предпочтут вечную жизнь короткой смертной, потому что там, в Новом мире они будут себя чувствовать угнетёнными, не счастливыми, не смогут жить по тем нормам, которые им будут предложены. Как это бывает и в нашем мире. Многие люди просто не могут жить , чтобы не нарушать правил, законов, общественного порядка и тд. И вечная жизнь в таких условиях для них- бремя.

[Побеждающая]

Не-не, я не согласен. Петр никогда не терял веру. Он просто струсил.
Вопреки расхожему утверждению, неверующим не был и Фома - в противном случае он бы собрал манатки и удалился по своим делам, а не сидел бы в закрытой комнате вместе с верующими учениками. Тут правильнее было бы сказать "Фома сомневающийся" или "Фома, ищущий подтверждения".
Я же говорю о потере веры в глобальном смысле - когда все утверждения веры выветриваются из сознания как сновидение после пробуждения.

Если я спрошу бывает ли такое, то конечно это будет глупый вопрос...

Если взять реальную жизнь, то я знаю людей, которые ушли из церкви, кстати по разным причинам (я с ними иногда пересекаюсь в жизни), они знают, что Бог есть, но просто сейчас им с Ним не по пути, или они обижены.
Но они не отрицают существование Бога.

Если человек в жизни имел встречу с Богом, то как он может сказать, что Его нет? А если не имел, то как может сказать, что он верил и во что верил ?

Кстати "госпожа" не растроилась, что кто-то по-другому смотрит на Божью любовь...

[U2.]

Наверное, такой вопрос можно задать каждому. Многие на этом форуме разочаровались в религии, в чём-то потеряли Веру, но не стали на кривые пути, и находят опору для нравственности.

Совершенно верно. Нравственность - это одна из внутренних характеристик человека; религия может ее модифицировать, но не может ее заменить.

Я , к примеру, был воспитан ещё на коммунистической морали, где не было никакой опоры на религию или Бога. На фильме "Коммунист"... Когда-то меня потряс этот фильм.

Я тоже часто вспоминаю этот фильм, когда речь заходит о религиозных корнях нравственности. Но господин другое измерение проповедует иные взгляды - он тоже наверняка видел этот фильм, но всюду трубит, что атеизм воспитал в нем животноподобные рефлексы, желание доминировать и идти по головам других. По этому прошлому себе он судит обо всех атеистах в целом. И поскольку он также утверждает, что только вера привила ему начатки нравственности, то у меня и возникли резонные опасения, что же произойдет с ним в случае потери веры.

Тут можно было бы допустить, что годы, проведенные в вере, изменили его конституцию и сформировали твердые ВНУТРЕННИЕ принципы, которые способны пережить и веру. Но я не смог выудить из него ни единого намека на эту метаморфозу, из чего и склонен полагать, что вся пропагандируемая им нравственность лишь чуждое, наносное, фасадная краска.

Там были другие ценности, другие идеалы. И дело не в наградах...

Полностью с Вами согласен.

А опора... Со смертью человека многие опоры, на которые он опирался уходят вместе с ним в могилу.

Разумеется. И его вера, и идеалы, и принципы - все исчезает. И его Христос вместе с ним.

- - - Добавлено - - -

Если человек в жизни имел встречу с Богом, то как он может сказать, что Его нет? А если не имел, то как может сказать, что он верил и во что верил ?

А если человек увидел мираж, и бежал к нему целый день - как он может утверждать, что это не озеро?

[другоеизмерение]

Клянетесь?
Полагаю, что в свою бытность безбожником Вы с такой же уверенностью утверждали, что не станете христианином. Это лишь декларации о намерениях, не более.



Ну надо же, как быстро все меняется. 24 минуты назад Вы утверждали что не знаете, что будет при пытках, а сейчас утверждаете, что сможете вынести все?
Вы сейчас врете или врали 24 минуты назад?



Улыбку может вызвать только сам подобный аргумент - история знает массу примеров разорения некогда успешных компаний или людей, и только абсолютно самонадеянный будет полагать, что его состояние нерушимо.
Собственно, именно эту самонадеянность Вы и демонстрируете.

Итак, Вы не можете ответить на вопрос, что в случае потери веры заставляло бы Вас оставаться нравственным человеком?
Значит, ничто бы не заставляло. Значит, Ваша нравственность имеет наносной, инородный характер - выдерни питающий шнур, и все рухнет к чертям собачьим.
Да уж.

- - - Добавлено - - -



Не путайте логические парадоксы с банальной бравадой. В Ваши грандиозные планы может вмешаться смерть и Вы тупо не успеете "воссоздать свое благополучие", мастер своего дела, ага...

Милостью Христа я насыщен жизнью, взяв от планеты все что она могла дать, и смерть - ожидание радостное перехода домой.

Вам трудно понять что есть те кто сохраняет верность Ему до конца - но такие есть,всегда были.И я буду - и вы если вернетесь.

По поводу самонадеяности - может поможет Ю.Мороз "Ваше кредо вечно второй?(истина в тезисах) - имея ресурсы планеты и верное мышление ,вы не будете нуждаться,а форс мажоры преодолимы,если вы себя преодолели.

И это лишь по человечески, а когда еще и помощь Всемогущего

[Балерина]

[QUOTE=другоеизмерение;4053017]

Милостью Христа я насыщен жизнью, взяв от планеты все что она могла дать, и смерть - ожидание радостное перехода домой.

Господин Другоеизмерение!!! Вы что? Объяснитесь, пожалуйста!
"я насыщен жизнью" - ого, так быстро? Вы когда успели-то?
"взяв от планеты все что она могла дать" - Зачем так горячиться, стопудово, у нее еще много чего есть!!!
"смерть - ожидание радостное перехода домой" - ну просто не верю! Куда Вы торопитесь? Не видела еще радости от этого перехода, особенно у родных и близких "переходящего"...

[другоеизмерение]

Она действительно исчерпала себя - для меня -Екклесиаст был в том же состоянии : имея власть ,к срединным годам получая от жизни все нужное,утомляешься от достигнутых рамок,а расширит их только смерть.

У меня . как и прочих уверовавших, плюс перед ним в том, что благодушествуя(2 Коринфянам 5:6-8) мы все ж имеем то что отсутствовало у Соломона.

Несение евангелия с целью освобождения людей из рабства сатаны- это дает смысл и радость.

Зная что небесное несравненно прекрасней земного и слияние с Ним в небесах полное - ждешь смерти с радостью Филипийцы 1:21-24- как впрочем и живя земной жизнью Филипийцы 4:4

[Балерина]

[QUOTE=другоеизмерение;4053128]

Она действительно исчерпала себя - для меня

Вы меня пугаете... У Вас нет семьи, детей, родителей? Не осталось ради чего жить?

-Екклесиаст был в том же состоянии : имея власть ,к срединным годам получая от жизни все нужное,утомляешься от достигнутых рамок,а расширит их только смерть.

Ну, Соломон может и утомился, у него было от чего устать... Столько женщин, знаете ли, не шутка...

У меня . как и прочих уверовавших, плюс перед ним в том, что благодушествуя(2 Коринфянам 5:6-8) мы все ж имеем то что отсутствовало у Соломона.

Уточните, пожалуйста, чего там ему не доставало?

Несение евангелия с целью освобождения людей из рабства сатаны- это дает смысл и радость.

Ну, вот, продолжайте!

ждешь смерти с радостью

Это обязательно успеете!!! Порадуйтесь пока здесь! Может Вы еще кому-то нужны?

[diletto]

Не думаю. Для "порочности" круга необходимы тождественные понятия; вера и нравственность не только не являются таковыми, между ними даже нет однозначной зависимости.

Вы не поняли, я не объявлял их тождественными.
Попробую так:
1. можно слушаться внутренних императивов, а можно внешних.
2. Строго разделить, что в сознании внешнее (привнесенное), а что внутреннее - невозможно, т.к. всё, кроме инстинктов, привнесено на том или ином этапе развития особи.
3. Человек объявляет императив внешним или внутренним по собственному произволению, что я и пытался показать на примере различных определений морали.
4. Если вера возведена в главный внутренний императив, всё остальное расценивается как её производные и взвешивается на её весах.
5. Потеря главного внутреннего императива обессмысливает прочие.

[Побеждающая]

А если человек увидел мираж, и бежал к нему целый день - как он может утверждать, что это не озеро?

Мираж - это хороший пример, я понимаю вас. Но из миража нельзя утолить жажду и гоняющегося за ним ждет разочарование, если не смерть.
Но вы ведь не будете отрицать, что есть настоящие источники, в которых есть вода и можно напиться, настоящие пункты передышки среди пустыни. Я думаю, что пришла именно к такому источнику, потому что моя жизнь обновилась и появились силы жить и радоваться.
Хотя я понимаю, что если вы гонялись за миражом, а я буду утверждать, что есть источник воды, вы мне не поверите, опираясь на свой жизненный опыт и не пойдете за мной к источнику, даже если воды в ведре принесу, не поверите... Грусно

Хотя по правде говоря, чтобы не бегать за миражами надо не на свои чувства и разум полагаться, а иметь карту и проводника (я вполне серьезно).