Если Христа распяли в три часа, то кого это Пилат начал судить в часу шестом?

[U2.]

1) Бог есть!
2) Бога нет!
Доказать ни то ни другое не представляется возможным.

Выделенное верно, но не до конца. 2) не только невозможно доказать, его даже и НЕ НУЖНО доказывать ввиду отсутствия доказательств к 1). Исходя из принципа ratio sufficiens.

Вы, очевидно, совершенно не видите онтологической разницы между 1) и 2), и при том напрасно. А между тем сущность Бога (причем, изначально недоказуемая) вводится в разговор именно утверждением 1). Право, было бы странно, если бы это было не так - вводить в разговор некую сущность с целью доказательства ее отсутствия это в лучшем случае забава, поскольку сводится к парадоксу "наличия отсутствия". Ну а поскольку Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat, то доказывать нужно именно 1), что, как Вы признали, невозможно. И что мы делаем с бездоказательным утверждением? Заметьте - в данном случае не просто с недоказанным (тогда можно было бы его отложить в сторонку и подождать появления соответствующих доказательств), а с принципиально недоказуемым утверждением. Как Вам кажется?

поэтому вы либо верите в то, что Бог есть, и тогда вы верующий в Бога, либо вы верите во второе утверждение, что Его нет, и тогда вы верующий в Его отсутствие.

А это уже полная глупость, которая следует из непонимания вышесказанного. Если введенная в разговор лишняя сущность не доказана, она просто не подлежит рассмотрению. Ввиду недоказанности о ней нельзя сказать решительно ничего определенного. Несуществование не может быть операндом действия, в т.ч. и такого как вера. Верить можно только в 1).

Косвенным подтверждением этих моих слов является выданный недавно КС ответ по закону об оскорблении чувств верующих, в котором ясно дано понять, что атеист тоже имеет свои верования, которые тоже могут быть нарушены.

Я бы постыдился считать подобное даже за косвенное доказательство, но для Вас, как я понял, все средства хороши.

В обоих случаях вы верующий человек, просто в одном случае одна вера, во втором - другая.

А вот отсюда поподробнее, плиз. Покажите принципиальное отличие "вер" в обоих случаях, очень интересно послушать.

[Atheist]

Именно так. Сакральная истина доступна Христианам, даже таким несовершенным, как я или Вы, но недоступно эзотерикам любой степени продвинутости

А кому именно из более чем 2000 тысяч больших и малых христианских сект эта сакральная истина доступна?

Ведь эти секты все обвиняют друг дружку в ересях и богоотступничестве,
т.е. тем самым отвергают право других на эту истину, пытаясь монополизировать ее сами.

два миллиарда называющих себя христианами (не будем вникать, так ли это на самом деле), -- поделим на 2000 (количество сект),
и получим что среднее количество адептов отдельной секты -- порядка миллиона.

Самое смешное, что "доказывают" свою правоту все одинаково -- битьем себя пяткой в грудь и плевками в сторону иноверцев.
Никто ничего оригинального не придумал.

[Кадош]

Выделенное верно, но не до конца. 2) не только невозможно доказать, его даже и НЕ НУЖНО доказывать ввиду отсутствия доказательств к 1). Исходя из принципа ratio sufficiens.

Вы, очевидно, совершенно не видите онтологической разницы между 1) и 2), и при том напрасно. А между тем сущность Бога (причем, изначально недоказуемая) вводится в разговор именно утверждением 1). Право, было бы странно, если бы это было не так - вводить в разговор некую сущность с целью доказательства ее отсутствия это в лучшем случае забава, поскольку сводится к парадоксу "наличия отсутствия". Ну а поскольку Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat, то доказывать нужно именно 1), что, как Вы признали, невозможно. И что мы делаем с бездоказательным утверждением? Заметьте - в данном случае не просто с недоказанным (тогда можно было бы его отложить в сторонку и подождать появления соответствующих доказательств), а с принципиально недоказуемым утверждением. Как Вам кажется?

Мне не кажется, в отличие от вас. А все выше вами написанное - чистейшей воды казуистика, призванная скрыть истину, согласно которой есть только два утверждения, лежащих в основе концепций миоропонимания:

1) Бог есть!
2) Бога нет!

Ни то ни другое доказать нельзя.
А все остальное - просто ваши словесные излияния.

[U2.]

1) Бог есть!
2) Бога нет!
Ни то ни другое доказать нельзя.

У Вас редкий талант доказывать оппоненту то, с чем он уже согласился. Или Вы этому долго учились?

Все же Ваша способность выдавать желаемое за действительное просто феноменальна! Заметьте, я снова выделил предложение, которое выделял и в прошлый раз, и снова повторяю - ЭТО ВЕРНО. Давайте повторю - ЭТО ВЕРНО. Вам понятно предыдущее предложение, Кадош? Переспросите, если нет. Я помню, что из-за неспособности читать Вам все нужно повторять трижды, но не удивлюсь если Вы снова начнете мне доказывать что ни то, ни другое доказать невозможно.

Далее. Вы тупо слили аргумент касающийся достаточности основания и оправдания необходимости введения ИЗНАЧАЛЬНО недоказуемой сущности, а ведь это ключевой момент! Браво, хвилософф, Ваш фиговый листочек в виде слов "истина" и "казуистика" не потянул даже на хорошую мину при плохой игре. Вы снова по уши в своей собственной луже

Далее. К этим двум моментам Вы усмотрели только два возможных отношения:

поэтому вы либо верите в то, что Бог есть, и тогда вы верующий в Бога, либо вы верите во второе утверждение, что Его нет, и тогда вы верующий в Его отсутствие.

И это очередной Ваш косяк, ибо Вы считаете что отсутствие веры в существование равно наличию веры в несуществованию. Давайте в порядке эксперимента возьмем эти два пункта но выразим отношение к ним через "знание", а не через "веру".

Итак:
1) Я знаю, что Бог есть
2) Я знаю, что Бога нет
3) Я не знаю, есть ли Бог
4) Я не знаю, что Бога нет

Скажите, действительно ли 2) = 3) и 1) = 4) ?

И, наконец, я задал Вам конкретный вопрос про различия между двумя "верами", которые Вы сами и упомянули. Ответ еще будет, или не стоит уже ждать?

[Кадош]

У Вас редкий талант доказывать оппоненту то, с чем он уже согласился. Или Вы этому долго учились?

Ну если вы на словах вроде соглашаетесь, а потом тут-же начинаете отстаивать другое, то как реагировать на это ваше якобы согласие???
Правильно - как на очковтирательство.
Поэтому в третий раз вам говорю - перестаньте утверждать одно, а доказывать совершенно обратное...

Итак:
1) Я знаю, что Бог есть
2) Я знаю, что Бога нет
3) Я не знаю, есть ли Бог
4) Я не знаю, что Бога нет

Скажите, действительно ли 2) = 3) и 1) = 4) ?

Опять логическая ошибка, пункты 3, и 4 никаким образом вариантами утверждений быть не могут.
Потому что это вовсе не утверждения, а как раз наоборот - сомнения.
Извините, но это бред, утверждение и сомнение сравнивать. Не требуйте от меня подобной глупости.
Вам это простительно, в силу того что с логикой у вас, мягко говоря, проблемы, но мне не предлагайте, бо я из младенчества ужо вырос, а до маразма исчо не дожил.

И, наконец, я задал Вам конкретный вопрос про различия между двумя "верами", которые Вы сами и упомянули. Ответ еще будет, или не стоит уже ждать?

Про различие вер???
Ну дык, моя правильная, а ваша неправильная. Бо моя хоть как-то объясняет возникновение мира, а ваша вааще никак.
Ваша, поступает по принципу, вот есть уже данность, давайте препарировать ее...
И это хороший подход. Потому что рано или поздно он приведет вас к вопросу - так а вот этот кирпичик и вот этот должны были вести себя так, но они почему-то себя так не ведут - почему?
И лет через несколько тыщщ, этот подход даст вам ответ: а-а-а-а-а-а-а, это потому что он ведет себя так под действием неформализованной силы, пятой, Которая управляет всеми остальными четырьмя базовыми взаимодействиями.
А вот пророк Иезекииль видел в образах сие исчо около 3-х тыщщ лет назад...

[U2.]

Опять логическая ошибка, пункты 3, и 4 никаким образом вариантами утверждений быть не могут.
Потому что это вовсе не утверждения, а как раз наоборот - сомнения.
Извините, но это бред, утверждение и сомнение сравнивать. Не требуйте от меня подобной глупости.
Вам это простительно, в силу того что с логикой у вас, мягко говоря, проблемы, но мне не предлагайте, бо я из младенчества ужо вырос, а до маразма исчо не дожил.

Ну вот и конец божественной комедии. Своим отказом просто сравнивать 2) и 3) Вы перечеркиваете между ними знак равенства. Значит, высказывания "Я знаю, что Бога нет" и "Я не знаю, есть ли Бог" для Вас не тождественны. Отлично. Тогда какого лешего Вы до посинения втирали мне тождественность и взаимозаменяемость высказываний "Я верю, что Бога нет" и "Я не верю, что Бог есть"??????

Посмотрите вверху, я выделил жирным предложение: "Извините, но это бред, утверждение и сомнение сравнивать. Не требуйте от меня подобной глупости.". Заметьте, я не требовал от Вас подобной глупости в вопросе веры, Вы сами, по собственной инициативе, несколько страниц генерировали бред, не просто сравнивая несравнимое, но и доказывая его тождественность!!!

Кадош, это epic fail.
Эпичнее просто не бывает. Вы не только опровергли самого себя, но и назвали себя же глупцом, маразматиком и бредогенератором.
Ч.т.д., спасибо за помощь

[Кадош]

Ну вот и конец божественной комедии. Своим отказом просто сравнивать 2) и 3) Вы перечеркиваете между ними знак равенства. Значит, высказывания "Я знаю, что Бога нет" и "Я не знаю, есть ли Бог" для Вас не тождественны.

А когда я утверждал обратное??? Вы все смешнее и смешнее???

Тогда какого лешего Вы до посинения втирали мне тождественность и взаимозаменяемость высказываний "Я верю, что Бога нет" и "Я не верю, что Бог есть"??????

Родной, вы забыли наш разговор про катафатику, и апофатику???
Ну и кто из нас, после этого маразматик???

[pranaa]

вы забыли наш разговор про катафатику, и апофатику???
Ну и кто из нас, после этого маразматик???

... Вы меня спрашиваете,сильно рискуете при этом.

[U2.]

А когда я утверждал обратное??? Вы все смешнее и смешнее???
Родной, вы забыли наш разговор про катафатику, и апофатику???
Ну и кто из нас, после этого маразматик???

Вижу, Вы желаете испить сию чашу позора до самого дна. Не смею Вам отказать. Итак, разговор начался с Вашего утверждения, что "Я не верю в существование Бога" равно "Я верю в несуществование Бога". В качестве доказательства Вы сослались на катафатику и апофатику, т.е. стали доказывать ВОЗМОЖНОСТЬ подобного приведения НЕОБХОДИМОСТЬЮ сего приведения. Это уже маразм на уровне фэйспалма, но Вам, очевидно, такое привычно и потому, пожалуй, простительно.

Далее, в демонстративно-наглядных целях я заменил глагол "верю" на глагол "знаю", и Ваша хваленая логика как старый дизель мгновенно пошла в разнос, бесконтрольно набирая обороты и теряя шатуны. Вдруг со всей очевидностью оказывается, что "Я знаю, что Бог не существует" не равно "Я не знаю, существует ли Бог"! Спрашивается: почему симметричная замена глагола по обе стороны знака равенства мгновенно делает выражение неверным? Отвечается: потому что у Кадоша маразм, и знак равенства на самом деле не стоял там даже в первом случае.

Это залёт, курсант. Вы облажались. Вот демонстрация несостоятельности Вашей логики:
1. "Я не верю в существование Бога" = "Я верю в несуществование Бога"
2. "Я не знаю, существует ли Бог" <> "Я знаю, что Бог не существует".

А вот и Ваше убогое суждение, которое дивным образом работает с глаголом "верю" но перестает работать с глаголом "знаю".

Жаль что на свете всего только два слова всего, только два слова всего - ДА и НЕТ!!! (с)
Таким образом - если он не верит в Его существование - следовательно он верит в Его несуществование!
Терциум, уважаемый, нон датур!

Заменяем глаголы и тычем Вам в нос это убожество, выдаваемое Вами за логику:

Таким образом - если он не знает об Его существовании - следовательно он знает об Его несуществовании!
Терциум, уважаемый, нон датур!

[Кадош]

Вижу, Вы желаете испить сию чашу позора до самого дна. Не смею Вам отказать. Итак, разговор начался с Вашего утверждения, что "Я не верю в существование Бога" равно "Я верю в несуществование Бога". В качестве доказательства Вы сослались на катафатику и апофатику, т.е. стали доказывать ВОЗМОЖНОСТЬ подобного приведения НЕОБХОДИМОСТЬЮ сего приведения. Это уже маразм на уровне фэйспалма, но Вам, очевидно, такое привычно и потому, пожалуй, простительно.

Далее, в демонстративно-наглядных целях я заменил глагол "верю" на глагол "знаю", и Ваша хваленая логика как старый дизель мгновенно пошла в разнос, бесконтрольно набирая обороты и теряя шатуны. Вдруг со всей очевидностью оказывается, что "Я знаю, что Бог не существует" не равно "Я не знаю, существует ли Бог"! Спрашивается: почему симметричная замена глагола по обе стороны знака равенства мгновенно делает выражение неверным? Отвечается: потому что у Кадоша маразм, и знак равенства на самом деле не стоял там даже в первом случае.

Это залёт, курсант. Вы облажались. Вот демонстрация несостоятельности Вашей логики:
1. "Я не верю в существование Бога" = "Я верю в несуществование Бога"
2. "Я не знаю, существует ли Бог" <> "Я знаю, что Бог не существует".

А вот и Ваше убогое суждение, которое дивным образом работает с глаголом "верю" но перестает работать с глаголом "знаю".



Заменяем глаголы и тычем Вам в нос это убожество, выдаваемое Вами за логику:

Таким образом - если он не знает об Его существовании - следовательно он знает об Его несуществовании!
Терциум, уважаемый, нон датур!

Типичная подмена понятий, вы оказывается либо нифига не поняли, либо пытаетесь сделать хоть более-менее приемлемую мину, при совершенно никудышней игре.
Свои оценки того чего вы не поняли - оставьте при себе... Только всем остальным показываете свою сущность...
Так что настоятельно советую вам, прежде чем писать чего-то хорошенько подумать: а не придется ли вам вот так изворачиваться, чтоб хоть как-то смазать негативное впечатление о себе - любимом.
Я в прошлый раз попытался замять разговор, но вы видимо восприняли это мое желание, как мою слабость и полезли в бочку... Не стоило.
Мне вобщем-то и сейчас лень вам что-либо доказывать. Но если все-таки здравый смысл вообще вас подведет и вы вторично наступите на эти грабли, то возможно, я и доведу до логического завершения рассмотрение всех ваших заблуждений.
Так что подумайте...

- - - Добавлено - - -

... Вы меня спрашиваете,сильно рискуете при этом.

А вы-то каким боком к этому разговору???? Или U2 - это ваш ник??? Кхм-м-м-м-мм... может стоит модераторам стукануть?

[U2.]

Типичная подмена понятий

Угу, в Вашем начальном утверждении именно была типичная подмена понятий, я это Вам всю дорогу твердил.

Я в прошлый раз попытался замять разговор

В прошлый раз Вы про..ли разговор, и в этот раз повторили прежнее достижение.

Мне вобщем-то и сейчас лень вам что-либо доказывать.

И это все, на что Вы способны? Это вся мощь Вашей логической и теологической аргументации? Полный ноль, спекся бобик. Это слив, Кадош. Спасибо, что повеселили своим беспомощным трепыханием. Гудбай, вопрос исчерпан.

[Кадош]

Это вся мощь Вашей логической и теологической аргументации? Полный ноль, спекся бобик. Это слив, Кадош. Спасибо, что повеселили своим беспомощным трепыханием. Гудбай, вопрос исчерпан.

Юту... ну дитё, дитём...

[Сергей Доця]

Выделенное верно, но не до конца. 2) не только невозможно доказать, его даже и НЕ НУЖНО доказывать ввиду отсутствия доказательств к 1). Исходя из принципа ratio sufficiens.

Вы, очевидно, совершенно не видите онтологической разницы между 1) и 2), и при том напрасно. А между тем сущность Бога (причем, изначально недоказуемая) вводится в разговор именно утверждением 1). Право, было бы странно, если бы это было не так - вводить в разговор некую сущность с целью доказательства ее отсутствия это в лучшем случае забава, поскольку сводится к парадоксу "наличия отсутствия". Ну а поскольку Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat, то доказывать нужно именно 1), что, как Вы признали, невозможно. И что мы делаем с бездоказательным утверждением? Заметьте - в данном случае не просто с недоказанным (тогда можно было бы его отложить в сторонку и подождать появления соответствующих доказательств), а с принципиально недоказуемым утверждением. Как Вам кажется?

А вот мне показалось, что это Вы не понимаете о чём говорите. Вообще-то парадокс "наличия отсутствия" относится в философии к категории небытия в противовес бытию. Чтобы хоть как-то соотнести этот парадокс с существованием Бога, нужно ДОКАЗАТЬ, как минимум, что Бог не принадлежит к бытию. Вы уже это доказали, чтобы использовать этот термин по назначению?
Понимаете, небытиё, как философская категория просто по определению связана с этим парадоксом, в отличии от Бога. Поэтому не надевайте, образно говоря, штаны на голову.

Теперь поговорим о логике, и о принципиально недоказуемом утверждении. Или, скорее, как логика в Ваших рассуждениях ипытывает страшные метаморфозы и в конце концов исчезает полностью, превращаясь в принципиально-недоказуемое утверждение. А там, где отсутсвует логика, так и хочется сказать, что ВЕРИТЕ, потому что не логично.
Вот представьте, что я стою в тёмной комнате и зажигаю свечу. А Вы стоите в другой комнате и видите только свет от этой свечи? Что Вы подумаете, основываясь на логике? А логика простая: если есть свет, то есть и его источник, а если есть его источник, то есть и кто-то, кто этот источник создал. Так? Именно основываясь на этой логике, Вы не выходя из комнаты догадаетесь, что в комнате кто-то(создатель) зажёг свечу(источник). Или не так?

Идём дальше. Вот мы вышли на улицу. А небо всё в тучах, но на улице достаточно светло. Будем следовать той же логике или нет?Конечно. Если есть свет, значит есть его источник- Солнце, а если есть источник, то кто-то его создал или нет? Боюсь, Вы уже скажете что Солнце никто не создавал. Видите, уже логика у Вас начинает хромать. Вы признаёте уже только половину этой логики. Т.е. источник признаёте, а создателя источника уже нет. Куда делась половина логики? На каком основании?
На том, что Вы не можете себе представить, что Солнце можно также создать как и свечу?

Идём дальше. Есть масса сверхъестественных явлений, которые наука объяснить не может(ясновидение, телепатия, пророчества,которые непостижимым образом сбываются, телекинез и тд.), есть письменные свидетельства о Боге,есть множество примеров чудесных исцелений людей, есть мир в котором мы живём, есть флора, фауна, люди, и тд. и тп. и что? Источник всего этого есть?
Похоже, что Вы здесь уже и источник отказываетесь принимать, не то что создателя этого источника. И что же осталось от логики? Пшик? За что же Вы так её?

Мне кажется, что просто часто люди не могут представить, что кто-то может быть умнее человека, сильнее, мудрее, выше, справедливее и тд. Трудно растаться с песней гигемонии человека над природой и вселенной, правда?
Понятно, когда полностью отсутствует логика, то здесь уже нужна не просто вера, а что-то большее, вопреки здравому смыслу и тд. А что может быть больше веры? Только фанатичная вера. Мне кажется, что только исключительно фанатичная вера позволяет многим людям видеть каждый день на каждом шагу творения Бога и не признавать Его.

А вот то, что разные люди ставят Вам на вид Вашу дурную привычку забрызгивать любую тему словесным поносом, весьма примечательно!

Модератора на Вас вижу не хватает. Как вообще у Вас руки подымаются писать такое??

Предлагаю всем вернуться к теме. Есть другие предложения по поводу объяснения противоречий в часах, который я предложил в начале темы???

[diletto]

В
Вы, очевидно, совершенно не видите онтологической разницы между 1) и 2), и при том напрасно. А между тем сущность Бога (причем, изначально недоказуемая) вводится в разговор именно утверждением 1). Право, было бы странно, если бы это было не так - вводить в разговор некую сущность с целью доказательства ее отсутствия это в лучшем случае забава, поскольку сводится к парадоксу "наличия отсутствия"

Можно, я вмешаюсь немножко?
Проблема в том, что мы оперируем "сущностями", не задумываясь. Мы слишком привыкли к бытовым сущностям - наподобие чайника Рассела.
Но почему бы не счесть, например, добро и зло - тоже сущностями. Или свет и тьму. Или корпускулярность и волновую природу. Можно, конечно, заявить, что это всё отнюдь не сущности, а свойства, или что это сущности, но бинарно-оппозиционные, и что для них всё не так, как для чайника Рассела. Но, по-моему, Бог как раз из разряда таких

[U2.]

Вообще-то парадокс "наличия отсутствия" относится в философии к категории небытия в противовес бытию.

Если Вы не заметили, то речь как раз и шла о существовании\несуществовании Бога. А парадокс "наличия отсутствия" возникает при попытках доказательства несуществования.

Чтобы хоть как-то соотнести этот парадокс с существованием Бога, нужно ДОКАЗАТЬ, как минимум, что Бог не принадлежит к бытию.

Вы хотите чтобы я доказал Вам несуществование Бога? Право, такое чувство, что Вы вообще не читали того, на что возражаете...
На всякий случай я (вольно) переведу Вам то, что написано латиницей - бремя доказательств лежит на утверждающем, а не на отрицающем.
Вы утверждаете, что Бог существует? Уже доказали это? Нет? Тогда какие ко мне претензии?

Идём дальше. Вот мы вышли на улицу. А небо всё в тучах, но на улице достаточно светло. Будем следовать той же логике или нет?Конечно. Если есть свет, значит есть его источник- Солнце, а если есть источник, то кто-то его создал или нет? Боюсь, Вы уже скажете что Солнце никто не создавал. Видите, уже логика у Вас начинает хромать. Вы признаёте уже только половину этой логики.

Вы типа намекаете, что если нечто есть, значит, у этого нечто есть создатель. А создатель всего и есть Бог, Ваш драгоценный Яхве. Верно?
Вот только я не пойму, почему Вы остановились на Яхве-то. Ведь если Яхве есть, то, согласно Вашей чудной логике, у него тоже ДОЛЖЕН быть создатель.
Или у Яхве нет создателя? Нетю? Ну надо же, как быстро захромала Ваша хваленая логика, сразу на обе ноги!

Т.е. источник признаёте, а создателя источника уже нет. Куда делась половина логики? На каком основании?
На том, что Вы не можете себе представить, что Солнце можно также создать как и свечу?

А Вы, надо полагать, просто не можете себе представить, что кто-то мог создать Яхве. Признайтесь, сюда пропала Ваша хвалена логика?

Мне кажется, что просто часто люди не могут представить, что кто-то может быть умнее человека, сильнее, мудрее, выше, справедливее и тд.

А Вы свои личные представления на других не натягивайте. Персонажу Достоевского тоже казалось, что если Бога нет, то все можно.
И ничего - я вот в Бога не верю, но не считаю, что все можно. Такая же петрушка и с Вашим высказыванием - не вижу вообще никакой нужды считать человека сильнее всего, это просто глупо.