Очевидные вещи

[surgeon]

Хочу сформулировать свое рассуждение-вопрос, к которому могут подключаться желающие.

Чтобы далеко не ходить, давайте представим вполне жизненную ситуацию, как яркий пример того, о чем я собираюсь говорить: сколько может тот, кто именуется в мире сем человеком, жить без доступа того, что в физике именуется воздухом? Позволю высказать утверждение, что смехотворно короткий срок.

Что останется от человека после того, как его организм выключится? Представители самых различных верoисповеданий на это говорят, что жизнь есть вне зависимости от существования тела. Но разум подсказывает и другие аспекты сего обстоятельства. Например, а что вообще было до того, как организм был зачат?

Кто помнит, что было до рождения организма? Ведь если утверждать, что человеческое существо не ограничивается физическим организмом, то должна быть какая-то память о том, что существует вечно, без рождения и смерти.

К тому же разумная деятельность человека полностью зависит от его физического тела. Возьмем примеры из медицины, связанные с головным мозгом: вмешательства в его структуру, вызванные самыми различными факторами, могут вызывать изменения личности вплоть до полной невменяемости и исчезновения всех механизмов разумной деятельности.

Тогда напрашивается вывод: о чем вообще размышляют различных течений люди, если такая абсолютного масштаба опасность находится у них под самым носом?

Конечно, можно говорить о том, что такая участь минёт себя любимого. Но кто из нас застрахован от, скажем, болезни, инсульта например? И как быть с теми тысячами, миллионами и миллиардами, коих участь сия таки постигла, и не смогли ни увернуться, ни избежать?

Есть всякого рода приемы самоуспокоения, вроде выключения мышления, в убеждении жизни текущим моментом. Но у нас уже есть очевидный пример такой жизни: так поступают абсолютно все, называемые животными в мире сем. Ведь у них нет страха перед потерей той красоты и гармонии, которую ощущает их существо, в отличии от человека, у которого этот страх есть.

Более того, этот страх человека есть самая крайняя, абсолютная точка его левой руки, из которого исходят все остальные страхи и сомнения. Этот вопрос жжет его постоянно, и не даст успокоения, пока не будет разрешен так, как человек бы хотел на самом деле, в глубине своего сердца.

Тогда стоит ли заниматься другими вопросами, если этот является ключевым, корнем всего зла и добра, до которого просто жизненно необходимо добраться?

[enesa 13,]

Да, вот так бывает.
Человек перестает вдруг по объективной причине, например - болезни, присутствовать разумно в этом мире.
Он ест, дышит, ходит, но сам себя не осознает.
Что случилось с его памятью, мышлением и всеми теми идентификациями, определяющими в нем человека разумного?
И где в этом человек его душа?
Если она есть в нем таком, то почему себя не проявляет?

[Serj012]

Ответ заключен в психологии и физиологии человека. Возьмём детей до пяти лет и будем их распрашивать сколько лет они будут жить и умрут ли. Они в полной уверенности ответят что жить будут всегда т.е. вечно. Разница между ребенком и взорслым, что дети правосторонние жители рая, а человек левосторонний логик. Тогда же когда в семье кто-нибудь умирает, то чтобы разум человека справился с депрессией он объясняет это верой что умерший попал на небеса и обрёл покой. Оставаясь же на всю жизнь ребенком по типу болезней друга и аутизма, человек бы и не объяснил себе причины и необходимость смерти а спокойно подчинился бы инстинукту и не заморачивался на этот счёт и не паниковал.

- - - Добавлено - - -

Да, вот так бывает. Человек перестает вдруг по объективной причине, например - болезни, присутствовать разумно в этом мире. Он ест, дышит, ходит, но сам себя не осознает. Что случилось с его памятью, мышлением и всеми теми идентификациями, определяющими в нем человека разумного? И где в этом человек его душа? Если она есть в нем таком, то почему себя не проявляет?

В этом случае как нельзя лучше подходит евангельские определение, что душа - психолос по гречески ваше психическое здоровье важней тела.

[Sewenstar]

Да, вот так бывает.
Человек перестает вдруг по объективной причине, например - болезни, присутствовать разумно в этом мире.
Он ест, дышит, ходит, но сам себя не осознает.
Что случилось с его памятью, мышлением и всеми теми идентификациями, определяющими в нем человека разумного?
И где в этом человек его душа?
Если она есть в нем таком, то почему себя не проявляет?

вы говорите о душе или Духе?
Душа вполне себе смертна и подвержена болезням вместе с телом, если не имеет "сохраненки" в Духе, то вместе с телом и умрет.
Если же вы имеете ввиду Дух(то что дает жизнь и душе и телу), то с ним ничего не происходит, даже если человек после инсульта не может говорить и двигаться, он вполне себе живет как и жил прежде, просто его "интерфейс" разрушен. Все равно что вам сломать клавиатуру в компе...

[FREEZER]

Кто помнит, что было до рождения организма? Ведь если утверждать, что человеческое существо не ограничивается физическим организмом, то должна быть какая-то память о том, что существует вечно, без рождения и смерти.

Чем глубже в прошлое тем сложнее вспомнить, но если очень постараться то вспомнить можно все, как само рождение так и то что было до него.

К тому же разумная деятельность человека полностью зависит от его физического тела. Возьмем примеры из медицины, связанные с головным мозгом: вмешательства в его структуру, вызванные самыми различными факторами, могут вызывать изменения личности вплоть до полной невменяемости и исчезновения всех механизмов разумной деятельности.

Если предположить что физическое тело существует, то все происходящее является просто отражением в сознании того что воспринимает тело. Если внести изменения в нервную систему или в мозг то тело начнет воспринимать мир иначе, следовательно отражение этого мира в сознании тоже изменится, вплоть до полного исчезновения.

Тогда напрашивается вывод: о чем вообще размышляют различных течений люди, если такая абсолютного масштаба опасность находится у них под самым носом?

Согласен, в любую секунду с нами может что-то случится, но разве это означает что нужно забыть абсолютно про все и сидеть сосредоточившись на опасности абсолютного масштаба? Я думаю наоборот, если существует опасность внезапно умереть, тогда тем более нужно сосредоточится на том что "возможно существует вечно", а не на том что умрет со 100% вероятностью т.е. на теле, деньгах, здоровье, оплате кредитов за машину итд.

Более того, этот страх человека есть самая крайняя, абсолютная точка его левой руки, из которого исходят все остальные страхи и сомнения. Этот вопрос жжет его постоянно, и не даст успокоения, пока не будет разрешен так, как человек бы хотел на самом деле, в глубине своего сердца.

Тогда стоит ли заниматься другими вопросами, если этот является ключевым, корнем всего зла и добра, до которого просто жизненно необходимо добраться?

Заниматься отключением страха? Это вполне возможно, но если у вас не будет страха вы умрете в ближайшие пару дней, т.к. не будет инстинкта самосохранения. (если я вас правильно понял).

[Sewenstar]

Хочу сформулировать свое рассуждение-вопрос, к которому могут подключаться желающие.

Чтобы далеко не ходить, давайте представим вполне жизненную ситуацию, как яркий пример того, о чем я собираюсь говорить: сколько может тот, кто именуется в мире сем человеком, жить без доступа того, что в физике именуется воздухом? Позволю высказать утверждение, что смехотворно короткий срок.

и тем не менея, после этого короткого срока, Дух всенеприменно возвратиться к Богу, Который дал его, а прах к праху. Где останется "я" конкретного человека - вот в чем вопрос. В Духе вернется к Творцу, или в теле уйдет в прах.. в небытие...

Что останется от человека после того, как его организм выключится? Представители самых различных верoисповеданий на это говорят, что жизнь есть вне зависимости от существования тела. Но разум подсказывает и другие аспекты сего обстоятельства. Например, а что вообще было до того, как организм был зачат?

Рожденное от Духа - Дух. От рождения тела, мы не рождаемся от Духа, чтобы пребывать в вечности и до рождения тела. То есть, только рожденный от Духа были всегда, - до того как родились здесь.

Кто помнит, что было до рождения организма? Ведь если утверждать, что человеческое существо не ограничивается физическим организмом, то должна быть какая-то память о том, что существует вечно, без рождения и смерти.

Вечность помнят все Рожденые от Духа, даже если они не могут ее выразить словами - они ее чувствуют интуитивно.

К тому же разумная деятельность человека полностью зависит от его физического тела. Возьмем примеры из медицины, связанные с головным мозгом: вмешательства в его структуру, вызванные самыми различными факторами, могут вызывать изменения личности вплоть до полной невменяемости и исчезновения всех механизмов разумной деятельности.

следует оговориться: все проявления разумной деятельности человека в этом мире полностью зависят от его физического тела ....

Тогда стоит ли заниматься другими вопросами, если этот является ключевым, корнем всего зла и добра, до которого просто жизненно необходимо добраться?

Конечно нестОит, не человеческого это ума дело.... кому дано тот знает без слов, кому не дано, - не объяснишь и на пальцах

[Злобин Дмитрий]

Здравствуйте господа! Рекомендую участникам темы ознакомиться с книгой Воино-Ясинецкого " Дух ,душа ,тело" ,там на многие ваши вопросы ,ответы уже имеются. Но не обращайте внимания на центральную идею книги - локализацию души в сердце ,т.е. в сердце ,как в органе. Эта идея давно опровергнута. Так , что ответы по интересущей вас теме в той книге разбросаны ,зато все по ним внятно и верно изложено.

[Inkyfish]

даже если человек после инсульта не может говорить и двигаться, он вполне себе живет как и жил прежде, просто его "интерфейс" разрушен

Если у человека повреждены лобные доли мозга, что часто случается в автокатастрофах (мозг от резкой остановки тела сильно ударяется о внутреннюю поверхность черепа), тогда личность и характер человека сильно изменяется. Например, человек может перестать испытывать любовь к своим детям, они вроде как дети, но вроде бы и не его. Или может потерять контроль над своими действиями, стать агрессивным, зависимым от чего-либо.
Можно легко представить себе, что парализованный человек внутри продолжает быть добрым и любящим бога, наверное он попадет в рай. А что будет с тем, кто внешне вроде бы здоров, но из-за повреждения мозга стал другим человеком? Он попадет в рай? Какие поступки будут учитываться, до или после травмы?
У профессора Рамачандрана был пациент, у которого был поврежден corpus callosum (мозолистое тело, соединяет полушария мозга). На вопрос "верите ли вы в Бога" правое полушарие отвечало ДА, а левое отвечало НЕТ. Может ли так быть, что личность человека разделилась на 2 части и одна половина пойдет в рай, а другая в ад?

[Inkyfish]

Классический случай - Финеас Гейдж. Пострадал при строительстве железной дороги. От взрыва металлический прут вошел в череп, прошел мозг насквозь и вышел под глазницей, повредив большую часть лобной доли левого полушария. Пациент оправился после травмы и прожил еще 12 лет, был здоров, но коллеги и друзья заметили изменения в поведении, говорили что он стал другим человеком, на него нельзя было положиться, с ним было трудно общаться и тд. В результате его уволили. То есть изменилось поведение в результате травмы.

Гейдж, Финеас Википедия

[surgeon]

Разница между ребенком и взорслым, что дети правосторонние жители рая, а человек левосторонний логик.

Увы и ах. Уровень ребенка до пяти лет мало чем отличается от животного.

По Вашему рассуждению, животные, растения и неживая материя - жители рая.

Но объективный эксперимент на мозге все ставит на свои места. Даже не надо на мозге экспериментировать: просто попробуйте не дышать хотя бы час. Попадете ли Вы в рай?

- - - Добавлено - - -

Чем глубже в прошлое тем сложнее вспомнить, но если очень постараться то вспомнить можно все, как само рождение так и то что было до него.

Вы помните, или это на уровне теории, которую проверить невозможно?

Если предположить что физическое тело существует, то все происходящее является просто отражением в сознании того что воспринимает тело. Если внести изменения в нервную систему или в мозг то тело начнет воспринимать мир иначе, следовательно отражение этого мира в сознании тоже изменится, вплоть до полного исчезновения.

Если перекрыть подачу воздуха, то что останется от человека?

Согласен, в любую секунду с нами может что-то случится, но разве это означает что нужно забыть абсолютно про все и сидеть сосредоточившись на опасности абсолютного масштаба? Я думаю наоборот, если существует опасность внезапно умереть, тогда тем более нужно сосредоточится на том что "возможно существует вечно", а не на том что умрет со 100% вероятностью т.е. на теле, деньгах, здоровье, оплате кредитов за машину итд.

То есть отвлечь внимание от самого главного вопроса на второстепенные? Убить драгоценное время? Я правильно понимаю?

Заниматься отключением страха? Это вполне возможно, но если у вас не будет страха вы умрете в ближайшие пару дней, т.к. не будет инстинкта самосохранения. (если я вас правильно понял).

Я об этом не говорил.

- - - Добавлено - - -

Рожденное от Духа - Дух. От рождения тела, мы не рождаемся от Духа, чтобы пребывать в вечности и до рождения тела. То есть, только рожденный от Духа были всегда, - до того как родились здесь.

Вечность помнят все Рожденые от Духа, даже если они не могут ее выразить словами - они ее чувствуют интуитивно.

следует оговориться: все проявления разумной деятельности человека в этом мире полностью зависят от его физического тела ....

Вы говорите о том, что сами знаете, или на уровне теорий и басен, которые передаются из поколения в поколение?

В этом большая разница: знать самому или идти на поводу у слов, которые невозможно проверить: а те, кто писал, знали ли сами, или кормили красивыми сказками массы?

[surgeon]

Здравствуйте господа! Рекомендую участникам темы ознакомиться с книгой Воино-Ясинецкого " Дух ,душа ,тело" ,там на многие ваши вопросы ,ответы уже имеются. Но не обращайте внимания на центральную идею книги - локализацию души в сердце ,т.е. в сердце ,как в органе. Эта идея давно опровергнута. Так , что ответы по интересущей вас теме в той книге разбросаны ,зато все по ним внятно и верно изложено.

Дело в том, что ответов на вопросы там не имеется. По одной простой причине: или ты знаешь ответ на своем опыте, или ты читаешь догадки и предположения других людей, причем в подавляющем количестве случаев которые не были объективизированы в экспериментах, и понять, придумали ли эти люди сказки или просто пересказывали собственные фантазии или фантазии других людей о том, что им казалось происходит с третьими людьми, или еще что - просто невозможно.

- - - Добавлено - - -

Классический случай - Финеас Гейдж. Пострадал при строительстве железной дороги. От взрыва металлический прут вошел в череп, прошел мозг насквозь и вышел под глазницей, повредив большую часть лобной доли левого полушария. Пациент оправился после травмы и прожил еще 12 лет, был здоров, но коллеги и друзья заметили изменения в поведении, говорили что он стал другим человеком, на него нельзя было положиться, с ним было трудно общаться и тд. В результате его уволили. То есть изменилось поведение в результате травмы.
[ATTACH=CONFIG]34832[/ATTACH]
Гейдж, Финеас Википедия

Это может говорить о чем угодно. Об особенностях формирования нервных связей или доминантных очагов в коре и подкорковых структурах к примеру.

К тому же это не имеет никакого отношения к личному опыту.

- - - Добавлено - - -

Зачем дана человеку такая структура, как его боязливый и сомневающийся во всем разум?

Будем считать его абсолютным и ничем незаменимым даром Премудрости, которая творит все, или же объявим Премудрость чем-то слабоумным?

[Злобин Дмитрий]

surgeon

Дело в том, что ответов на вопросы там не имеется.

Вы уже успели эти ответы поискать?

или ты знаешь ответ на своем опыте, или ты читаешь догадки и предположения других людей,

А третьего и не дано.

причем в подавляющем количестве случаев которые не были объективизированы в экспериментах

Душа? В эксперементах ??????????? Вы хорошо себя чуствуете? А

понять, придумали ли эти люди сказки или просто пересказывали собственные фантазии или фантазии других людей о том, что им казалось происходит с третьими людьми, или еще что - просто невозможно.

Если для Вас понимание не возможно , то за чем задавать вопрос ? ))))))))))))))

[enesa 13,]

и тем не менея, после этого короткого срока, Дух всенеприменно возвратиться к Богу, Который дал его, а прах к праху. Где останется "я" конкретного человека - вот в чем вопрос. В Духе вернется к Творцу, или в теле уйдет в прах.. в небытие...


Рожденное от Духа - Дух. От рождения тела, мы не рождаемся от Духа, чтобы пребывать в вечности и до рождения тела. То есть, только рожденный от Духа были всегда, - до того как родились здесь.


Вечность помнят все Рожденые от Духа, даже если они не могут ее выразить словами - они ее чувствуют интуитивно.


следует оговориться: все проявления разумной деятельности человека в этом мире полностью зависят от его физического тела ....


Конечно нестОит, не человеческого это ума дело.... кому дано тот знает без слов, кому не дано, - не объяснишь и на пальцах

Здесь речь идет не о ваших размышлениях по ту сторону, а о реальных фактах.
Которые говорят сами за себя.
Как говорил Inkyfish, что при определенного вида травмы головного мозга, человек становится совершенно другим, не похожим на себя прежнего.
Он стал другим, с другим характером, поведением и все прочим.
Понимаете?
Это как бы сопоставляется с тем, что до травмы Бог или Дух, если они есть, знали этого человека с одной стороны - до травмы, и , допустим, были им довольны, приписывали человека в Рай.
Но после травмы человек стал другим, его образ и мораль стали уже неугодны Богу и Святому духу, они уже не желают ему пророчить Рай, а только Ад заготавливают ему.
Так где же сам смысл участия в человеке Духа святого и самого Бога, если даже они (Бог и Святой дух) не властны над простой травмой мозга.
Это ли не доказательство того, что ни Святого духа, ни Бога в человеке нет и также человек ни на йоту не контролируется ни Святым духом, ни самим Богом.
Теперь вы понимаете о чем идет речь.
Ибо до травмы человек был глубоко верующим в Бога, а после травмы стал воинствующим атеистом, не признающим ни Бога , ни святого духа.
Вот в чем суть, а не в ваших рассуждениях по ту сторону света.

[Злобин Дмитрий]

enesa 13

до травмы человек был глубоко верующим в Бога, а после травмы стал воинствующим атеистом, не признающим ни Бога , ни святого духа.

Я сорок лет в медицине ,но подобно7го никогда не видел и от других не слыхал.
Что собсно и понятно вполне - травма на мировоззрение влиять не может. Утверждать обратное ,суть невежество и глупость. (Если ,конечно Вы говорили это не в НЕ шутку)

[surgeon]

surgeon Вы уже успели эти ответы поискать?

Я знаком с работами Луки Войно-Ясинецкого и не считаю их хоть сколько-нибудь заслуживающими внимания в аспекте Богопознания. И напротив, его работы по гнойной хирургии не в пример объективнее и практичнее, чем парабогословские басни.

А третьего и не дано.

А дано? Что именно?

Душа? В эксперементах ??????????? Вы хорошо себя чуствуете?

А что Вы имеете против объективности экспериментов? Все, что необъективно, - на то опора, как на песок. Или нет?

Если для Вас понимание не возможно , то за чем задавать вопрос ? ))))))))))))))

Понимание невозможно, если опираешься на то, что пишут и говорят другие люди. Видите условие, при котором понимание невозможно?

- - - Добавлено - - -

Что собсно и понятно вполне - травма на мировоззрение влиять не может.

Еще как может! Отшибет воспоминания о религии - и все. И не такое отшибало, будьте уверены. Я тоже кое-что в медицине понимаю, и ник у меня соответствующий.