О жертве Христа начистоту...

[Кадош]

Это я знаю, и я не про то. Просто у товарища Сталина есть хорошее высказывание: "Сын за отца не в ответе".

Спасибо товарищу Сталину за наше "щисливае" детство! Но давайте оставим товарища Сталина в том месте где он сейчас пребывает... Не лейте ему на голову еще больше расплавленного свинца, ему и без вашей "помощи" хреново.
И возвратимся к Писанию.
Ну во-первых, утверждение что сын за отца не в ответе, вовсе не товарищем Сталиным придумано. Более того, будучи семинаристом, хоть и не закончившим сие заведение, но тем не менее будучи сенимаристом, он узнал сие из Писания. Вот как в Писании сказано об этой проблеме:

Иез.18:20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

Но эти слова Божии распространяются на земное судопроизводство. Это тот принцип, который лежит в основе любого нормального человеческого суда во всем мире. Есть и ненормальные суды, когда полубандитские группировки пытаются долг отца забрать с их сыновей - не об этом говорю. Ибо это вообще не суд, а грабеж.

Так вот - это общий принцип, для человеческого судопроизводства.
Совершенно другой принцип лежит в основе Божьих наказаний:

5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
(Исх.20:5,6)

Нарушение человеком Божиих заповедей влечет искажения в потомках. Это очевидно из примеров детей рожденных алкоголиками или наркоманами... очень часто там ярковыраженная патология.
Но что для сегодняшних людей - "очень частая" патология, что означает что ее возможно и вовсе не будет, то для первого человека, от действий которого зависила судьба всего человечества вообще, то для него - это не "очень частая", а практически ПОГОЛОВНАЯ патология.
Мы, к сожалению, все поголовно больны! Заражены вирусом греха.

Хорошо, даже если признать смерть за наследственное заболевание, то факт отправки в ад даже лучших только на основании проступка их первопредка (а так учит традиционная христианская церковь), кажется мне весьма спорным с точки зрения справедливости...

Это уже второй вопрос.
Первый вопрос - справедливо-ли отправлять в ад Адама - за его грех?
А сейчас вы уже другой совершенно вопрос задаете - справедливо ли вас лично отправлять в ад, за поступок вашего далекого предка?
Если вы понимаете разницу между вопросами, то видимо поймете и то, что аргументация ответа на каждый из них будет совершенно разная.

Поэтому - Адам виновен в том, что все последующие поколения поработил - греху, заразил всех поголовно! Это большой грех, надеюсь понимаете.

А вот вы лично, рождаясь в состоянии перманентной греховности нуждаетесь в искуплении.
И либо вы своими силами пытаетесь достичь подобного состояния, либо полагаетесь на Христа.
Далее; ад - это не место вечного отлучения от Бога. Ад - это скорее КПЗ, ИЗОЛЯТОР.
Поэтому ничего несправедливого здесь нет.
Спасение осуществляется только по Милости Творца.

Не знаю. Мне трудно выносить такие определения, я не религиозен...

Это не оправдание - вы пришли на религиозный форум, начинаете пользоваться религиозными терминами, смысла которых не знаете. Не думается ли вам, что это, мягко говоря, не совсем корректно?
Ладно, это просто замечание...

А копипастить не хочется. Вот если бы Вы дали определение, было бы интереснее.

Согласитесь, общеупотребительно такое понимание - праведник - это тот, кто ПОСТУПАЕТ праведно, т.е. не нарушает Божии законы?
Однако Библия содержит примеры, которые не укладываются в это определение.
Например Лот!!!

Лот назван праведником - 2Пет.2:8 (ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно
мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные)

Однако поступки у него невполне согласуются с таким утверждением, Он и с дочерями своими переспал, правда по пьяни, однако алкогольное опьянение до такого состояния, чтоб не помнить и не понимать что делаешь - это скорее отягчающее обстоятельство, и с ангелами Божьими спорил, и пр, и пр, и пр...
Но тем не менее праведник...
Почему???
Потому что праведник - это скорее состояние души человека, когда он не желает делать грех, но периодически, под давлением обстоятельств, способен на нехорошие поступки. Это совокупность помыслов, которыми руководствуется человек, совершая тот или иной поступок.
Понимаете???
Праведность - это совокупность помыслов, согласно Библии, а не совокупность поступков.
Вот что я хотел бы сказать.
И о таких людях Писание говорит, что праведник - еле-еле спасается.
Так что со стороны Бога никакой несправедливости нет, да и быть не может. Ибо суд его не таков, каков суд человеческий.
Ибо помыслы судить может только Сам Бог, и передавать этот принцип человеку Он пока не намерен.

[реставратор]

реставратор, Вы интересно рассуждаете: у детей с онкологией нет миссии, а у Иисуса есть миссия.
Но отцу-то каково? Есть миссия, нет миссии... Если у онкологических детей появится миссия, Вы Ваш вопрос снимаете?

shlahani, Вы не внимательно читаете, что я пишу. Я же поставил в скобки: "Согласно Христианству", а не согласно моей точки зрения. Я уже не верю в миссию Христа (а равно и в миссию онкологических детей) с христианской точки зрения. Пора бы Вам запомнить...

Бунтарь и политический преступник, Вы считаете, был Иисус?
Но почему же в евангелии нам показывают Понтия Пилата, умывающего руки? "Я никакой вины не нахожу в этом человеке."
А еврейский суд, синедрион, вовсе не за бунт Иисуса судил, а за богохульство: за то, что Иисус назвал себя сыном Бога.
За разбой был осуждён Варавва, которого как раз и помиловали.
А Иисуса не помиловали.

Хорошо, власти Иудеи (заметьте shlahani, не я!) посчитали Христа религиозно-политическим преступником. Был ли у них резон? Не знаю, все претензии к ним. Тогда религия была неразрывно связана с политикой, страсти бурлели, евреи ждали скорого прихода Машиаха - Царя Иудейского, у которго был бы не только религиозный, но и политический статус вождя народа. Когда Христа распяли сами знаете, какая табличка была установлена над его головой. Это и было то "преступление" за которое его приговорили к смерти.

Это немного необычно: человека судят за его утверждение о себе, что он сын своего отца.

Ага. Действительно необычно, если учесть, что человек назывет отцом Бога! Ну, наверное, обиделись иудеи и пошли стучать прокуратору, итог известен. Опять я то тут при чем? Если у Вас в городе есть синагога сходите туда, подискутируйте. Думаю, и встретят Вас тепло и выслушают внимательно...
Очевидно для Синедриона (как наверное и для большинства иудеев) Иисус был просто самозванцем, основателем секты, дебоширом в храме, а значит и преступником. И судя по всему таких вот Машиахов в первом веке там был ни один десяток...

[shlahani]

Я же поставил в скобки: "Согласно Христианству", а не согласно моей точки зрения.

реставратор, мне это напоминает человека, который изгонял бесов именем Иисуса Христа, но не ходил за учениками. И ученики ему запретили, потому что он не ходит за ними.

39. Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
40. Ибо кто не против вас, тот за вас.
(Евангелие от Марка 9:39,40)

[реставратор]

реставратор, мне это напоминает человека, который изгонял бесов именем Иисуса Христа, но не ходил за учениками. И ученики ему запретили, потому что он не ходит за ними.

39. Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
40. Ибо кто не против вас, тот за вас.
(Евангелие от Марка 9:39,40)

Сочту за комплимент! По вине Христа тему открыл:

http://www.evangelie.ru/forum/t115824.html

Будем разбираться!

[anatolyM]

Из Ваших слов следует, что Библия лжет, а все происшедшее после Голгофы, и прежде всего появление и развитие Христианства, происходило вопреки логике и здравому смыслу.

Скажем так: "это план "Б", при том сильно замутненный и искаженный (человеческим сознанием, не без помощи демонических сил).

[Лука]

Скажем так: "это план "Б", при том сильно замутненный и искаженный (человеческим сознанием, не без помощи демонических сил).

В таком случае каков был план "А"?

[mgb]

Иисус Христос победил искушения на кресте.
Он вовсе не есть козел отпущения.

Интересно, какие такие искушения испытывает человек приколоченный к кресту? И как он их может победить?

[anatolyM]

В таком случае каков был план "А"?

Освобождение земли от власти дьявола. Установление на земле Царства Бога.
И вот еще. Обратите внимание на выделенное: "34. Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий?(Св. Евангелие от Иоанна 12:34)

[OlegAlekseev]

А еврейский суд, синедрион, вовсе не за бунт Иисуса судил, а за богохульство: за то, что Иисус назвал себя сыном Бога.

Синедрион не судил Иисуса.
"Немедленно поутру первосвященники со старейшинами и книжниками и весь синедрион составили совещание ..."
По Марку 15:1 суда не было.

[Krug]

Люди разные, не так ли..?

Но при этом 98-99% относятся к Создателю наплевательски. Не так ли ....?

[Шатен]

Но при этом 98-99% относятся к Создателю наплевательски. Не так ли ....?

Извините, но вопрос такой странный.. не знаю даже, как мне вам ответить.. Что вы имейте в виду?
Создатель - т.е. Бог.. Это ясно.. Но что значит наплевательское отношение к Богу..? Т.е. не верят в него..? Но как можно наплевать на того, в существование которого ты не веришь..?? Или может ненавидят..? Вы это имели в виду..? Хотя, можно ли наплевать на того, кого ненавидишь..? ...И только 1-2% людей являются верующими....? Вы меня заблудили..