О жертве Христа начистоту...

[другоеизмерение]

Наверное капитан "Коста Конкордии", так же рассуждал когда спасался, ну не до остальных ему было.

Он человек. Вам Бог указал путь спасения- но нужно ли это вам?пребывание на форуме и общение(интересное с вами)- думается что то даст-но это ваша свобода выбора.

[Владимир П.]

Слушайте, вы меня убиваете отсутствием всякой логики.
По тому что он БОГ!!!
и вообще как вы представляете процедуру спасения человечества, путем убиения собственного ребенка?
Типа, ребята я вижу как вам хреново, как вы дохните в войнах и от болезней, может вам от этого станет легче, но я решил грохнуть собственного сына (он же знал чем дело кончится). Так, что ли, в чем логика спасения?

В учении Христа.

[реставратор]

1. Последствия ослушания - достаточно серьезны. Не находите?

Для Адама вполне возможно. Но не для его потомков.

2. Что в вашем понимании есть праведник?

Под ветхозаветными праведниками я разумел, то же, что разумеет Церковь: после сошествия Христа во Ад оттуда были выведены Авраам, Лот и все прочие.

[реставратор]

реставратор, что опровергать-то? Я не очень понял Вас, если честно. Я-то думал, что Вас волнует вопрос хронологии: человеческая история до Иисуса и после него, а Вы вон как пишете про пользу и пропорции.
В чём сомнения-то Ваши?
Например, у меня сейчас существует понимание многих вопросов бытия. Я уверен, что я их понимаю. И я мог бы с точки зрения этого моего теперешнего понимания начать сомневаться в Боге.
Но ведь это моё понимание вопросов бытия пришло ко мне именно в результате моей веры в Бога.
Я выставил бы себя неадекватным, если бы стал сомневаться в Боге, который мне как раз и дал понимание.
Так что Вы имеете в виду?
Как умирали, так и умираем. Ну да. Смерть торжествует в потомках Адама, разве Вы не читали рассуждения апостола Павла об этом?
Но Павел же и обещает, что Бог покорил всё Христу, но это пока не видно, чтобы ему было всё покорено. Но когда Христос покорит себе всё, то в последнюю очередь он покорит себе смерть, и сам Христос, сам сын покорится отцу; чтобы Бог был всё во всём.
Или что Вы имеете в виду?

Ну если хотите, то действительно вопрос в пользе и пропорции, и сейчас вы поняли все правильно. Поскольку, если род человеческий находится в положении осужденного за проступок Адама, волей-неволей приходится рассматривать обстоятельства сего уголовного дела, разбираться и делать выводы. И коль скоро на этом процессе появляются ходатаи и адвокаты, типа Иисуса Христа, приходится объективно по возможности оценивать их помощь. Но еще раз скажу, что все это было актуально для меня в бытность верующим. Сейчас, это просто концепция христианской церкви никак не связанная с реальностью. Поэтому и спорить об этом далее не хочу: вы выразили свое мнение, я свое...

[shlahani]

Ну если хотите, то действительно вопрос в пользе и пропорции, и сейчас вы поняли все правильно. Поскольку, если род человеческий находится в положении осужденного за проступок Адама, волей-неволей приходится рассматривать обстоятельства сего уголовного дела, разбираться и делать выводы. И коль скоро на этом процессе появляются ходатаи и адвокаты, типа Иисуса Христа, приходится объективно по возможности оценивать их помощь. Но еще раз скажу, что все это было актуально для меня в бытность верующим. Сейчас, это просто концепция христианской церкви никак не связанная с реальностью. Поэтому и спорить об этом далее не хочу: вы выразили свое мнение, я свое...

реставратор, да я ещё своё мнение-то и не выражал, потому что не могу понять, Ваши сомнения в чём. Вы в целом верно передаёте суть библейских событий:
Ева и Адам нарушили заповедь Бога, Бог выгнал их из Эдема, мы как их наследники находимся под грехом.
Бог осудил грех в плоти своего сына на кресте (не потому, что Иисус имел грех, Иисус не имел греха, - а потому что проклят всякий, повешенный на дереве), но и воскресил сына человеческого из мёртвых.
Верующий в Иисуса Христа на суд не приходит, Вы ведь читали эти слова Иисуса?
В чём тогда сомнения Ваши?

[anatolyM]

3. Либо наша польза от этой(действительно великой) жертвы крайне символична...

Не понимаю!? Читаю ту же Библию что и все. Не вижу никаких указаний на предопределенность искупительной жертвы. Разве евреи ждали искупителя? Неужели в те времена кому-то могла прийти мысль о том, что сам Яхве воплотится в человеческом облике, да еще и в жертву себя принесет?

[реставратор]

реставратор, да я ещё своё мнение-то и не выражал, потому что не могу понять, Ваши сомнения в чём. Вы в целом верно передаёте суть библейских событий:
Ева и Адам нарушили заповедь Бога, Бог выгнал их из Эдема, мы как их наследники находимся под грехом.
Бог осудил грех в плоти своего сына на кресте (не потому, что Иисус имел грех, Иисус не имел греха, - а потому что проклят всякий, повешенный на дереве), но и воскресил сына человеческого из мёртвых.
Верующий в Иисуса Христа на суд не приходит, Вы ведь читали эти слова Иисуса?
В чём тогда сомнения Ваши?

Хорошо. Зачем вообще была нужна смерть Иисуса, чтобы открыть путь ко спасению?

- - - Добавлено - - -

Не понимаю!? Читаю ту же Библию что и все. Не вижу никаких указаний на предопределенность искупительной жертвы. Разве евреи ждали искупителя? Неужели в те времена кому-то могла прийти мысль о том, что сам Яхве воплотится в человеческом облике, да еще и в жертву себя принесет?

Таково, в целом, мнение церкви на этот счет. Подробнее об этом в Катехезисе.

- - - Добавлено - - -

Верующий в Иисуса Христа на суд не приходит, Вы ведь читали эти слова Иисуса?

Читал. Чикатило был верующим в Иисуса Христа, он не придет на суд?

[shlahani]

Хорошо. Зачем вообще была нужна смерть Иисуса, чтобы открыть путь ко спасению?

реставратор, опять Вас не понимаю. Если Вы не грешник, а праведник, и имеете спасение, то Вам не нужна.
Мне вот нужна (смерть Иисуса и воскресение Иисуса), потому что я грешник, и другого имени на земле для меня нет, чтобы спастись.
Почему Вы спрашиваете?

[реставратор]

Почему Вы спрашиваете?

Ну раз спрашиваю стало быть мне не безразлично ваше мнение.

Еще вопрос: почему Авраам, Лот и прочие попали в ад, несмотря на праведную жизнь и заслуги перед Богом?

[shlahani]

Ну раз спрашиваю стало быть мне не безразлично ваше мнение.

реставратор, мне это напоминает вопрос саддукеев Иисусу про семь братьев, которые умирали и по очереди брали одну и ту же жену. "Чьей женой она будет в воскресении?", спрашивают.
При этом евангелист подчёркивает, что саддукеи не верят в воскресение.
Да? Саддукеи не верят в воскресение, но вместо того, чтобы спросить Иисуса: "Что такое воскресение?", они ему сочинили вон какую историю.
Иисус им отвечает: "Вы заблуждаетесь, не зная писаний. В воскресении нет брака, там все, как ангелы".
Вот я Вам всё и талдычу: что именно Вы хотите сказать-то? Если именно Вы что-то хотите для себя понять, то причём тут какой-то Чикатило?

[anatolyM]

Таково, в целом, мнение церкви на этот счет. Подробнее об этом в Катехезисе.

Да, мнение церкви мне известно. Но само понятие спасения откуда взялось? Разве оно было у евреев того времени?
На счет жертвы. Иисус пошел на смерть, следуя своему же учению о непротивлении злу. Никакой искупительной жертвы не было и в помину. Это понятие было введено после голгофы. А как известно после драки кулаками не машут. Можно писать все что угодно, и подгонять под события. Отсюда отсутствие результата. Те же смерть, болезни, страдания, войны, тирании и пр.

[shlahani]

Еще вопрос: почему Авраам, Лот и прочие попали в ад, несмотря на праведную жизнь и заслуги перед Богом?

реставратор, Авраам попал в ад?
Но ведь евангелия нам говорят совсем по-другому.
Иисус рассказывает притчу про Лазаря, который после смерти попадает на лоно Авраама, а вот богач после смерти попадает как раз в ад.
Тот же Иисус говорит, что в небесном царстве находятся Авраам, Исаак и Иаков,с которыми возлягут многие, пришедшие с востока и запада.

[Лука]

anatolyM

само понятие спасения откуда взялось? Разве оно было у евреев того времени?

"2Цар.22:3 Бог мой - скала моя; на Него я уповаю; щит мой, рог спасения моего, ограждение мое и убежище мое; Спаситель мой, от бед Ты избавил меня!",
"1Пар.16:35 и скажите: спаси нас, Боже, Спаситель наш!",
"Пс.16:7 Яви дивную милость Твою, Спаситель уповающих [на Тебя] от противящихся деснице Твоей."
Когда по-Вашему все это написано?

На счет жертвы. Иисус пошел на смерть, следуя своему же учению о непротивлении злу.

Никакого "учения Христа о непротивлении злу" никогда не было. Заповедь "не противься злому" призывает искать зло не вне себя, а в себе.

Никакой искупительной жертвы не было и в помину. Это понятие было введено после голгофы.

Вы понимаете что Вы пишите? Как понятие может появиться ПЕРЕД появлением того, что это понятие означает?

"Матф.16:21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть."
Это было сказано ДО или ПОСЛЕ Голгофы?

"...получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде..." (Рим.3:24-25)
Это было сказано современниками Христа или Его потомками?

[mgb]

Он человек. Вам Бог указал путь спасения- но нужно ли это вам?пребывание на форуме и общение(интересное с вами)- думается что то даст-но это ваша свобода выбора.

То что он человек, а ни какой не Бог, это мы раньше вас поняли. Отрадно что и вы теперь об этом знаете.

[реставратор]

реставратор, Авраам попал в ад?
Но ведь евангелия нам говорят совсем по-другому.
Иисус рассказывает притчу про Лазаря, который после смерти попадает на лоно Авраама, а вот богач после смерти попадает как раз в ад.
Тот же Иисус говорит, что в небесном царстве находятся Авраам, Исаак и Иаков,с которыми возлягут многие, пришедшие с востока и запада.

shlahani, я же уже писал, что согласно мнению церкви (католической, православной и традиционной протестантской) все ветхозаветные праведники (как и все люди до жертвы Христа) попадали в ад. И только воскресший Христос вывел их оттуда. Это один из важнейших догматов христианской церкви...