О жертве Христа начистоту...

[Эстер-Эстония]

shlahani, я же уже писал, что согласно мнению церкви (католической, православной и традиционной протестантской) все ветхозаветные праведники (как и все люди до жертвы Христа) попадали в ад. И только воскресший Христос вывел их оттуда.

А Вы не заметили, что в Ветхом Завете понятие, переведённое на русский как "ад", отличается от ада, о котором говорит Новый Завет?

[реставратор]

А Вы не заметили, что в Ветхом Завете понятие, переведённое на русский как "ад", отличается от ада, о котором говорит Новый Завет?

Вы про шеол? Да, такое вполне возможно... Но что это меняет? Только, пожалуйста, давайте без наводящих вопросов, ок? Просто (если у вас есть интерес ктеме) выскажете свое мнение, свое видение и все...

[Шатен]

Вы про шеол? Да, такое вполне возможно... Но что это меняет?

Да ничего это не меняет.. Просто очередная отмазка.., ИМХО..

[shlahani]

shlahani, я же уже писал, что согласно мнению церкви (католической, православной и традиционной протестантской) все ветхозаветные праведники (как и все люди до жертвы Христа) попадали в ад. И только воскресший Христос вывел их оттуда. Это один из важнейших догматов христианской церкви...

реставратор, я Вам напоминаю евангелие Иисуса Христа, который является главой церкви. Иисус говорит, что Авраам находится в небесном царстве.
А Вы пишете, что церковь считает, что Авраам находится в аду.
Может быть, Вы как-то аргументируете Ваше мнение о мнении церкви? Я имею в виду: цитату там приведёте, ссылку.

[mgb]

shlahani, я же уже писал, что согласно мнению церкви (католической, православной и традиционной протестантской) все ветхозаветные праведники (как и все люди до жертвы Христа) попадали в ад. И только воскресший Христос вывел их оттуда. Это один из важнейших догматов христианской церкви...

Вы в это верите?

[anatolyM]

"2Цар.22:3 Бог мой - скала моя; на Него я уповаю; щит мой, рог спасения моего, ограждение мое и убежище мое; Спаситель мой, от бед Ты избавил меня!",
"1Пар.16:35 и скажите: спаси нас, Боже, Спаситель наш!",
"Пс.16:7 Яви дивную милость Твою, Спаситель уповающих [на Тебя] от противящихся деснице Твоей."

Я говорю о понятии спасения в контексте искупительной жертвы. Было ли такое понятие у евреев?

Никакого "учения Христа о непротивлении злу" никогда не было. Заповедь "не противься злому" призывает искать зло не вне себя, а в себе.

Нет учения? В смысле Иисус этому не учил?
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся (Матф. 5,38-42).



- - - Добавлено - - -

Вы понимаете что Вы пишите? Как понятие может появиться ПЕРЕД появлением того, что это понятие означает?

Вполне. Ведь делая какой либо шаг, я имею понятие о том, что я собираюсь сделать.

[anatolyM]

"Матф.16:21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть."
Это было сказано ДО или ПОСЛЕ Голгофы?

Это предвидение, основанное на обстановке царившей вокруг .

[реставратор]

реставратор, я Вам напоминаю евангелие Иисуса Христа, который является главой церкви. Иисус говорит, что Авраам находится в небесном царстве.
А Вы пишете, что церковь считает, что Авраам находится в аду.
Может быть, Вы как-то аргументируете Ваше мнение о мнении церкви? Я имею в виду: цитату там приведёте, ссылку.

Сошествие Христа в ад
Сошествие Христа в ад (сошествие во ад; греч. Κατελθόντα εἰς τὰ κατώτατα, лат. Descensus Christi ad inferos) христианский догмат, утверждающий, что после распятия Иисус Христос спустился в ад и, сокрушив его ворота, принёс в преисподнюю свою евангельскую проповедь, освободил заключённые там души и вывел из ада всех ветхозаветных праведников, а также Адама и Еву.^[1]

Догматическое богословие протопресв. М. Помазанского:

Христос, после Своей крестной смерти, сошел душою Своею и Своим Божеством в ад, в то время, как Его тело находилось в гробе, благовествовал пленникам ада спасение и извел оттуда всех ветхозаветных праведников в светлые обители Царя Небесного (Правосл. Исповедание, ч. 1).

В толковании на Апостольский Символ веры Катехизис Католической Церкви говорит:

Часто встречающиеся в Новом Завете утверждения, что Иисус «воскрес из мертвых» подразумевают, что, прежде чем воскреснуть, Он побывал там, где пребывают мертвые Иисус сошел в ад не для того, чтобы освободить из него проклятых или разрушить ад осуждения, но чтобы освободить праведников, которые Ему предшествовали.[37]

Вообще, церковь считает, что после грехопадения Адама, двери рая были закрыты абсолютно для всех (до искупительной жертвы Христа). Относительно лона Авраама есть мнение, что под этим термином скрывается область в аду, где содержались души праведников до воскресения Христа, мучений к ним не применялось.

[shlahani]

Сошествие Христа в ад
Сошествие Христа в ад (сошествие во ад; греч. Κατελθόντα εἰς τὰ κατώτατα, лат. Descensus Christi ad inferos) христианский догмат, утверждающий, что после распятия Иисус Христос спустился в ад и, сокрушив его ворота, принёс в преисподнюю свою евангельскую проповедь, освободил заключённые там души и вывел из ада всех ветхозаветных праведников, а также Адама и Еву.^[1]

Догматическое богословие протопресв. М. Помазанского:

Христос, после Своей крестной смерти, сошел душою Своею и Своим Божеством в ад, в то время, как Его тело находилось в гробе, благовествовал пленникам ада спасение и извел оттуда всех ветхозаветных праведников в светлые обители Царя Небесного (Правосл. Исповедание, ч. 1).

В толковании на Апостольский Символ веры Катехизис Католической Церкви говорит:

Часто встречающиеся в Новом Завете утверждения, что Иисус «воскрес из мертвых» подразумевают, что, прежде чем воскреснуть, Он побывал там, где пребывают мертвые Иисус сошел в ад не для того, чтобы освободить из него проклятых или разрушить ад осуждения, но чтобы освободить праведников, которые Ему предшествовали.[37]

Вообще, церковь считает, что после грехопадения Адама, двери рая были закрыты абсолютно для всех (до искупительной жертвы Христа). Относительно лона Авраама есть мнение, что под этим термином скрывается область в аду, где содержались души праведников до воскресения Христа, мучений к ним не применялось.

Спасибо, занимательно вообще. Так если присмотреться, то вроде не противоречит евангелию.
Иисус говорит, что в небесном царстве находятся и Авраам, и Исаак, и Иаков, но не говорит, когда они туда попали. Значит, можно придумать догмат про то, что сам Иисус их туда и привёл.
Иисус рассказывает, что Лазарь после смерти попал на лоно Авраама, но не говорит, в раю ли было дело или нет. Тем более, что они свободно переговаривались с богачом, который был в аду. Несмотря на то, что между ними была пропасть, вполне можно составить догмат о том, что это тоже был ад. По форме противоречий нет.
Остаётся только один вопрос: зачем Вам все эти подробности, если Вы вышли из христиан?
Или: зачем саддукеям знать подробности брачной жизни в воскресении, если они не верят в это самое воскресение?

[Лука]

anatolyM

Я говорю о понятии спасения в контексте искупительной жертвы. Было ли такое понятие у евреев?

Странный вопрос. А жертвы, которые приносили евреи не были искупительными? Может ли существать слово "Спаситель", которое я Вам процитировал из еврейских источников, но при этом отсутствовать слово "спасение"?

В смысле Иисус этому не учил?

В смысле такого УЧЕНИЯ у Христа не было. Были заповеди (предписания последователям), но не учение о непротивлении злу насилием. Надеюсь, Вы не забыли каким образом Христос очистил Храм от торгующих?

Это предвидение, основанное на обстановке царившей вокруг

Предвидение? То есть Вы утверждаете, что Христос о Голгофе предполагал, но не знал?

[anatolyM]

Странный вопрос. А жертвы, которые приносили евреи не были искупительными? Может ли существать слово "Спаситель", которое я Вам процитировал из еврейских источников, но при этом отсутствовать слово "спасение"?

Я хочу услышать ответ на вопрос: "Имели ли понятие евреи о жертвенно-искупительном смысле прихода Мессии? Желательно от людей, разбирающихся в еврейской традиции того времени.

[anatolyM]

Предвидение? То есть Вы утверждаете, что Христос о Голгофе предполагал, но не знал?

Обстоятельства, сложившиеся вокруг жизни Иисуса подводили Его к этому финалу. Помимо собственной воли. Но обстоятельства не складываются сами собой, на то есть причины. Главная из причин, сильнейшее противление проповеди Христа со стороны демонических сил.

[Кадош]

Слушайте, вы меня убиваете отсутствием всякой логики.

Нет, просто вы не видите логики, но я вам ее покажу...

По тому что он БОГ!!!

Если верить словам Павла - то внутренний наш человек, рождающийся в момент покаяния - и есть Христос:

Гал.2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне
живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня
и предавшего Себя за меня.

Бог - есть Дух. Я, родившись духовно - стал Богом.
Только повторюсь - мне от этого не легче...
Так с чего вы взяли, что Христу было легче????

- - - Добавлено - - -

Для Адама вполне возможно. Но не для его потомков.

Что значит "но не для потомков"????
Вы внимательно читали Писание, а то создается ощущение, согласно ваших слов - что не очень.
Цитирую:
Быт.5:3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.

Напоминаю незнающим - все люди живущие сегодня - потомки СИФА, который от отца своего Адама унаследовал смертную природу.
Это согласно Писания.

Под ветхозаветными праведниками я разумел, то же, что разумеет Церковь: после сошествия Христа во Ад оттуда были выведены Авраам, Лот и все прочие.

Меня не это интересовало. Меня интересовало, если так проще будет понять, определение термина праведник.

Ну или по другому:
Вот есть такой человек - он праведник, а вот тот - неправедник.
Какая между ними разница?
Что является водоразделом - между праведником и неправедником.

[Лука]

Обстоятельства, сложившиеся вокруг жизни Иисуса подводили Его к этому финалу. Помимо собственной воли.

Из Ваших слов следует, что Библия лжет, а все происшедшее после Голгофы, и прежде всего появление и развитие Христианства, происходило вопреки логике и здравому смыслу.

[реставратор]

Спасибо, занимательно вообще. Так если присмотреться, то вроде не противоречит евангелию.
Иисус говорит, что в небесном царстве находятся и Авраам, и Исаак, и Иаков, но не говорит, когда они туда попали. Значит, можно придумать догмат про то, что сам Иисус их туда и привёл.
Иисус рассказывает, что Лазарь после смерти попал на лоно Авраама, но не говорит, в раю ли было дело или нет. Тем более, что они свободно переговаривались с богачом, который был в аду. Несмотря на то, что между ними была пропасть, вполне можно составить догмат о том, что это тоже был ад. По форме противоречий нет.

Ага, ну как-то так!
Хотя свой резон у отцов церкви в этом безусловно был. Если допустить, что Авраам и прочие попали после смерти в рай, тогда возможно "спасение" и в рамках обычного иудаизма, а значит и Иисус со своей жертвой как-то не особенно и нужен (внешних перемен от его жертвы, повторюсь, так и не последовало). Поэтому необходимо было объявить свою технологию спасения эксклюзивной и единственной на рынке религиозных услуг, для чего Авраам и Ко отправились в ад на специальный режим заключения и были выпущены по амнистии, устроенной Христом. Все логично!

Остаётся только один вопрос: зачем Вам все эти подробности, если Вы вышли из христиан?
Или: зачем саддукеям знать подробности брачной жизни в воскресении, если они не верят в это самое воскресение?

Скажу так: я утратил веру, но не интерес к религии. Особенно интересно, как другие верующие психологически решают для себя неоднозначные вопросы (типа страданий невинных и прочего), которые, например, меня отвернули от веры.