Бог не выгонял Адама и Еву из Рая

[Ольгерт]

И кстати Богу сатан никогда не противился, его противление носит характер испытания людей, на предмет наличия в них пороков и похотей...

Т.е. когда он говорит ложь Богу - это Он говорит Божие вещи? Слова сказанные Христу носили чисто риторический характер? ИМел ли он власть "поглощать людей" , захватывать в сети? Зачем Бог его сковывает в конце? Если он "партнер" зачем воевать с ним ангелам и Христу?

[Malakay]

"Зачем Бог его сковывает в конце? Если он "партнер" зачем воевать с ним ангелам и Христу?" - show must go on

[Татьяна Б]

Ну например Бог иногда берет розги в руки для любимых сыновей, а чужым позволяет делать всё что им вздумается. И тогда и побиваемого может сложиться превратное впечатление, что он Богом унижаем, как в псалме - "а я-было позавидовал благополучию нечестивцев..." помните, надеюсь... Так вот эти розги в данном случае что? Орудие Справедливости или наоборот Милосердия...

Интересная трактовка. Мне не понятна только дележка на "своих" и "чужих"... То есть, нехорошие люди - это чужие, а остальные - свои? И еще. В жизни ведь страдают не только добрые люди. Как быть с этим?

Да что вы!!!!! Еще как видно! Конкретный Ответ Бога - Отца: ВСЁ МОЁ - ТВОЁ!!!!!!
На самом деле там разговор за дележку наследства, если вы понимаете. Так вот, старший, как-бы это по мягче сказать, испугался, что пошел второй передел собственности. Первый уже прошел. И младший получил, всё что ему принадлежало по праву наследования. А что осталось в Отчем доме? Правильно - наследство Старшего. Вот старший и испугался, что опять поделят, опять младший заберет и уйдет со своей половиной, а потом опять вернется и опять начнется дележка.... Однако Отец успокаивает - Всё Моё-Твоё. И второго передела не будет!

Поняла теперь, спасибо. За старшего спокойна .

Теперь - насчет "чужих". Мы же говорим о Едеме, так? Все люди - потомки Адама, т.е. если Адам был сыном Божиим, то и его дети тоже не "дальние" Ему. В притче Иисуса отец сыновей - Бог. А где в Едеме или после него "чужие"?

[Татьяна Б]

"Не убили бы - не умер" - и чтобы тогда христиане делали?

Наверное, перестали бы искать очередную жертву.

[Татьяна Б]

Возможно. Но я, вообще-то, просто иронизировал. Центральным пунктом христианского мировоззрения является освобождение Творца от малейшей ответственности за Творение. Бог все может и все знает, но ни за что не отвечает.

Я поняла это со второго раза - признаюсь, кроме того, что это была ирония. Так ведь горшечник делает с глиной все, что захочет. И какой с него спрос? Ведь над ним никого нет. Не будет же он отвечать перед глиной? "Кто ты, человек, что споришь с Богом?"

Но, видите ли, - это уже вопрос терминологии. Кто-то когда-то должен ыбл решить, чему называться христианством, а чему - ересью. Другой вопрос, что никакой собор не может решить, какая из точек зрения действительно верна.

Вы хотите сказать, что верная точка зрения в Библии невозможна по определению?
... Интересно, что на каждом соборе обязательно предавался анафеме кто-то из еретиков.

А чем любой другой папа будет лучше данного?

Может быть, учитывая опыт предыдущих пап, сделает соответствующие выводы и постарается не повторять их ошибок
Да и папа не обязательно один. Почему бы не быть многим папам? Спекуляция на том, что претендует на Истину - самая прибыльная вещь. С другой стороны, наверняка любой такой папа поневоле связан с политикой - в конечном счете каждому из них приходится считаться с "генеральной линией".

В смысле, как эльф? Мог погибнуть только насильственной смертью?

Я тут могу сказать только наполовину: смерть - это нонсенс, ненормальность. Скорее всего, она обусловлена. У Христа же не было причин умирать ненасильственной смертью. А вот почему умирают другие, у которых эти причины просто не успели появиться - не понятно.

Кроме того, это, я бы сказал, что это неубедительно. "Как человек"? Все равно же Бог. Боги всегда могли превращаться в рзных тварей, но суть это не меняло.

Вы знаете, я тут подумала, а Вы правы - в том, что это неубедительно.

По сути как раз люди не отличаются от Творца. Суть конечно не изменилась.

[Татьяна Б]

Творца от малейшей ответственности за Творение. Бог все может и все знает, но ни за что не отвечает.

ВЫ прямо кальку сделали с ИУдаизма. Только к Новому ЗАвету это не имеет отношения.

Ольгерт, спасибо. Вот мы и возвращаемся к этическим противоречиям в Библии.
Иисус называл именно Ветхозаветного Бога Своим Отцом. И Сам был Иудеем. И на Ветхозаветние Писания Он неизменно ссылался как на единственный авторитет, ведь Новозаветних тогда не было...

[Rulla]

Для Татьяна_Р


Так ведь горшечник делает с глиной все, что захочет. И какой с него спрос?

Ну, если он начинает попрекать свое изделие дурным качеством, можно спросить, как у него с головушкой.

Вы хотите сказать, что верная точка зрения в Библии невозможна по определению?

Ну, почему? Вот, у меня, к прмеру, верная. По моему мнению.
Я хочу сказать, что истинность в вопросах веры, сама является предметом веры. По этому, один верующий никогда ничего не докажет другому. Сам-то он верит, что его толкование верно, но оппоненту-то до этого дела нет.

Да и папа не обязательно один. Почему бы не быть многим папам? Спекуляция на том, что претендует на Истину - самая прибыльная вещь.

Да их и есть много. Сект, как грязи. И ничего.

Я тут могу сказать только наполовину: смерть - это нонсенс, ненормальность. Скорее всего, она обусловлена. У Христа же не было причин умирать ненасильственной смертью.

Ну, в Евангелиях ему дают от 30 до 50 лет. Судя же по описываемым историческим событиям, к моменту казни, ему должно было быть лет 40. Учитывая обычную в начале эры продолжительность жизни, - скоро бы уже появились причины.

А вот почему умирают другие, у которых эти причины просто не успели появиться - не понятно.

По идее, чтобы освободить жизненное пространство для следующего поколения.

[Ольгерт]

Ну, если он начинает попрекать свое изделие дурным качеством, можно спросить, как у него с головушкой.

Но ведь образом глины не исчерпывается образы , которыми Бог сравнивает. Конечно, если не видеть ничего кроме "ожесточения сердец" в ПИсании, то можно сразу выбросить вообще всякую мысль.

[Кадош]

=Татьяна_Р]

>Интересная трактовка. Мне не понятна только дележка на "своих" и "чужих"... То есть, нехорошие люди - это чужие, а остальные - свои?

Нет! Вера - единственный критерий....

>И еще. В жизни ведь страдают не только добрые люди. Как быть с этим?

Вот именно поэтому - см. выше...

>Поняла теперь, спасибо. За старшего спокойна

Я говорил вполне серьезно...

>Теперь - насчет "чужих". Мы же говорим о Едеме, так? Все люди - потомки Адама

А вы уверены?
Ну это так, ... просто есть некоторые сомнения.

[Jasvami]

Всем здравствуйте!


Бог выгнал Адама и Еву из Едема - но... А вот спора об этом я еще не слышала и не видела. Как уладить противоречие между Изгнанием из Рая и Притчей о блудном сыне?

(Быт. 2:25). И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
До символического вкушения плода, дающего знание, то есть - обретения зачатков осознанного мышления, человек, разумеется, немногим отличался от животных, неспособных замечать собственной наготы. Человеческий детеныш, так же, не замечает собственной наготы до появления у него самосознания.
Вкушать плод познания, значит, прилагать усилия по развитию мышления. И дерево познания, и его плоды духовная пища, в Быт. 2:6 так и сказано: дерево /а не его плоды/, хорошо для пищи, и приятно для глаз, и вожделенно, потому что дает знание.
И именно знания и являются теми плодами, вкушая которые, постепенно открываются глаза нашего разума и мы обретаем способность посмотреть на себя со стороны, и заметить свою наготу. Именно знания и мышление приближают нас к Богу, что и подтверждено в Быт. 3:22: Адам, зная добро и зло, стал как один из Нас
(Быт.3:15) Проклятие змея, как и проклятие земли, изгнание Адама из рая, также аллегории, иносказания. Ибо множество видов пресмыкающихся, не будучи проклятыми, также ползают на брюхе и питаются падалью. Известно, что змей символ мудрости /хитрее всех зверей/ и именно та, пусть элементарная мудрость, которой обладал начальный разум человека и подсказала первому человечеству верный путь, и этот путь вовсе не был противлением воле Божьей, а лишь реализацией природных способностей и генетических задатков человека, данных ему Богом.
и вражду положу между тобою и женою, и ее семенем..- (Быт.3:15). Вражда между человеком и мудростью, которую олицетворяет змей, во благо человеку. Поскольку, поражать ее в голову, значит, раскалывать орешки знания, извлекать уроки - обретать мудрость. В свою очередь, когда мудрость жалит человека в пяту, значит, подгоняет его к получению новых знаний, не позволяя останавливаться на достигнутом. Таково свойство знаний: чем больше знаем, тем еще больше хочется знать. Жажда знаний - своеобразное жало, кнут, являющийся инструментом эволюции, гонящим нас по пути совершенствования.
Проклятие земли 3:17 и изгнание Богом своих малолетних детей из сада Едемского 3:23,24, - результат приобретенной человеком способности к осознанному мышлению. Ничто не изменилось в природных процессах на земле от вкушения запретного плода, но изменился взгляд человека на происходящее, его понимание, оценка и соответствующая реакция. Те же процессы, прежде воспринимающиеся человекомживотным как данность, теперь принимаются как благословение или проклятие от Бога, - воздаяние за верные или неправильные действия. Воздаяния, чаще всего горькие, по причине молодости разума, воздаяния, которых можно было избежать, более основательно поразмыслив над последствиями своих действий. Но, тогда еще, основательно размышлять было нечем. Да и по сей день, все в нашей жизни, что мы воспринимаем как должное, не вызывает у нас отрицательных эмоций, и те же самые воздействия приносят нам муки и страдания, выливаются возмущением, если не видим в них необходимости.
И рождение детей, и их вынашивание ничуть не изменилось, но изменилось отношение к этим процессам: чувственное, эмоциональное их восприятие, поскольку чувства и эмоции проявления разума, и чем более развит ум, тем более он чувствителен. Став разумным, человек не изменил своего местожительства, разве что, стал больше тянутся к открытым, менее опасным по сравнению с лесами, пространствам /и будешь питаться полевыми растениями/. Но продолжать жить среди животных и по их законам, он уже не мог: разум, обретенный им в процессе вкушения плодов от «дерева познания добра и зла», изгнал" его из этой среды.

[Jasvami]

И кстати Богу сатан никогда не противился, его противление носит характер испытания людей, на предмет наличия в них пороков и похотей...

Т.е. когда он говорит ложь Богу - это Он говорит Божие вещи? Слова сказанные Христу носили чисто риторический характер? ИМел ли он власть "поглощать людей" , захватывать в сети? Зачем Бог его сковывает в конце? Если он "партнер" зачем воевать с ним ангелам и Христу?

Ольгерт!
Неужели вы до сих пор не поняли что :
«Сатана» - дух начальной ступени человеческого уровня развития (переходной, между животной и человеческой). Ангел трудного переходного возраста. Временно непослушен Богу.
"Победить сатану" - дать народу Божьему Истинное знание о нем!
"Сковывать сатану" - временно закрыть ему возможность воплощения на Земле!

[Ольгерт]

"Победить сатану" - дать народу Божьему Истинное знание о нем!

Скажите, а то, что Христос своей смертью победил сатану - это истинное знание?

[Jasvami]

"Победить сатану" - дать народу Божьему Истинное знание о нем!

Скажите, а то, что Христос своей смертью победил сатану - это истинное знание?

"Христос, воскресши из мертвых - смертию смерть попрал и сущим во гробах - живот даровал"
Как видите: не смертью а воскресением Христос "победил" имеющего державу смерти, продемонстрировав этим бессмертность человеческого духа. Тоесть - снова то же знание правды, выступает оружием в борьбе с невежеством - державой смерти.
Сатана - невежда!
Оружие борьбы с ним - свет знания!
"Был Свет Истинный..., но мир более возлюбил тьму, нежели Свет"

[Ольгерт]

державу смерти, продемонстрировав этим бессмертность человеческого духа

Однако же смерть Его отраженная в нас ходящих по духу и умерщвляющих дела плоти - это также истина? НЕ этим ли мы и живем для Христа?

[Jasvami]

державу смерти, продемонстрировав этим бессмертность человеческого духа

Однако же смерть Его отраженная в нас ходящих по духу и умерщвляющих дела плоти - это также истина? НЕ этим ли мы и живем для Христа?

Я Вам возражал по поводу сатаны! А Вы куда пытаетесь увести разговор?