Бог не выгонял Адама и Еву из Рая

[alexb21]

Тань, привет. ( ниче, что на " ты "?)

Так. Речь о том, что выгнал из дома, в котором они жили, а не об условиях жизни вне дома

Ну, я бы не понимал буквально " выгнал ", типа "п'шел вон, засранец! " Просто, в раю не могло, я так думаю существовать зла. А, ведь, Адам выбрал познание добра и зла. Посему, для него нужен был как бы полигон для реализации задуманного, так что Отец просто пошел на встречу сыну. Такое мое мнение.

Об этом и речь: если не сложно, прочитай мой пост Рулле, конкретнее - третий абзац

Вот этот абзац?

Очевидно, что в Бытии описывается переломный момент в жизни Адама и Евы (к слову, которые не являются виновниками существующего сегодня зла)

Ну, это отдельная тема, если хочешь ( тема же твоя ) я бы мог сказать пару слов, тем более, что ты уже спрашивала меня кое-что по этому вопросу.

Так в том-то и дело, что отец из притчи оставлял своего сына.

Я бы сказал, не препятствовал свободе: не выгонял, но и не удерживал. Мне кажется, что с Адамом было так же. Ведь, Адам испугался Б-га, помнишь? А как можно оставаться с тем, кого боишься? А ведь, это Б-г пришел искать ( читай - утешить ) Адама. и еще не известно, какой разговор состоялся между Б-гом и Адамом. Ведь, обвинил же Адам Б-га, понишь? "Жену тал мне Ты, змея создал Ты..., зло создал Ты... Ты во всем виноват... Ты злой... не желаю жить с тобой под одной крышей." Такой разговор мог состояться, а?



С уважением

[alexb21]

Примерно год назад тут уже был спор на тему - стоит ли пытаться понять (если, конечно, этот глагол в данном случае является синонимом "познать") Бога.

Да, это отдельная тема. Я считаю, что после грехопадения, Адам ушел с простого пути логической работы с фактами, и перешел на тупиковый - осознание фактов. Т.е. стал до-ГАД-дываться. Это имеено ГАД научил его размышлять над фактаки и простаивать дальнейшую цепь умозаключений. Отсуда все филосовии, теологии и т.д., что приносит, как говорил пророк " печаль " Вот ссылка, если она еще работает, почитай.

http://www.sem40.ru/religion/narod_tori/judaism/8292/

С уважением

[Татьяна Б]

Тань, привет. ( ниче, что на " ты "?)

Привет! Да мы вроде как уже... были...

Ну, я бы не понимал буквально " выгнал ", типа "п'шел вон, засранец! " Просто, в раю не могло, я так думаю существовать зла. А, ведь, Адам выбрал познание добра и зла. Посему, для него нужен был как бы полигон для реализации задуманного, так что Отец просто пошел на встречу сыну. Такое мое мнение.

Интересно, я подумаю. Стоп. Подумала. Почему в раю не могло существовать зла? А змей?

Вот этот абзац?

Там слова ниже - о том, что они по своему желанию могли и уйти, а могли остаться.

Ну, это отдельная тема, если хочешь ( тема же твоя ) я бы мог сказать пару слов, тем более, что ты уже спрашивала меня кое-что по этому вопросу.

А насчет слов в скобках... Знаешь, я как огня боюсь не проверенных, не замусоленных трудовыми пальцами штампов... Однажды кто-то сказал: "Адам виноват во всем, потому что так сказал Павел", - и все сразу с радостью поверили, не разобравшись толком, а что же он сказал?

Знаешь, у меня предложение: ограничиться здесь просто высказыванием своих соображений на этот счет без последующего обсуждения их. Просто мне не хотелось бы сильно выходить за рамки этой темы. Я думаю, случай представится поговорить об этом подробнее.

Я бы сказал, не препятствовал свободе: не выгонял, но и не удерживал. Мне кажется, что с Адамом было так же. Ведь, Адам испугался Б-га, помнишь? А как можно оставаться с тем, кого боишься? А ведь, это Б-г пришел искать ( читай - утешить ) Адама. и еще не известно, какой разговор состоялся между Б-гом и Адамом. Ведь, обвинил же Адам Б-га, понишь? "Жену тал мне Ты, змея создал Ты..., зло создал Ты... Ты во всем виноват... Ты злой... не желаю жить с тобой под одной крышей." Такой разговор мог состояться, а?

Мог, наверное... Можно я завтра доотвечу - сейчас слишком поздно, "замучен дремотой тяжелой, не смог он письмо дописать. В надежде, что завтра проснется, пошел, по обычаю, спать..."



PS. Ссылку попыталась несколько раз загрузить - не работает

[alexb21]

Интересно, я подумаю. Стоп. Подумала. Почему в раю не могло существовать зла? А змей?

Ну, змей то конечно летал там и сям. Но в этом зла не было. А вот Адаму нужно было видеть зло в действии, что бы распознать его. Но это было невозможно в раю.

Знаешь, у меня предложение: ограничиться здесь просто высказыванием своих соображений на этот счет без последующего обсуждения их.

Ну, мое мнение такое..., хотя это опять до-ГАД-ки, что без греха, план Б-га по рождению себе сынов был невозможен. Ведь, с самого начала Б-га окружали только творения. Но Ему понадобились сыны. Но что бы творение превратилось сына, т.е. стало подобием Тв-рца, надо было отдать жизнь. Но жизнь отдать без смерти невозможно. А смерть невозможна без греха. Поэтому, Адамов грех был необходим. И я думаю, что с этой т.зрения Адама нельзя было винить. Ну, а те кто окажется в аду ( будут уничтожены )... Я вот придумал себе такую версию, что человек ( ну, скажем ангел с 3-го уровня ) еще до рождения решает поиграть в игру " стань сыном Б-га " При этом он полностью осознает последствия проигрыша. Выбор за ним, он может остаться навсегда на 3-м уровне ( скажем, ангелом ). Но это только мои выдумки.

Можно я завтра доотвечу - сейчас слишком поздно

Глазки закрывай..., баю-бай.



С уважением

[alexb21]

PS. Ссылку попыталась несколько раз загрузить - не работает

Попробуй завтра. Удачи. Просто я когда прочитал, это был настоящий шок для меня. Т.е. уже ставший для нас привычным метод б-гопознания является еще одним трюком лукавого.


С уважением

[Tessaract]

А разве описание этих рек я привел из "Майн кампф"?
Нет, серьезно, разве этого недостаточно?

Если вы про вывод о том, что рай был "вознесен" на небо, тогда достаточно! Вот только Библией не подтверждается!

[Rulla]

Для Татьяна_Р.


Рулла, приветствую! Спасибо, что забрели на огонек

Бродит, бродит по Европе

Вечногорящий ад действительно упоминается лишь в Новом Завете. Не знаю, стоит ли сейчас вдаваться в подробности... Скажу тезисно: учение о буквальном озере с буквальным, физическим огнем - не библейское.

Природа огня, буквальность или образность понимания озера серы моменты спорные даже с т. з. средневековых богословов. И потому малосущественные. Учение о посмертном воздаянии в виде анлимитед страданий, либо блаженства новозаветное.

Современники же Ветхого Завета видели ад как место, в котором после смерти находятся все люди - и праведники, и грешники.

Эт у греков, а не у евреев. Впрочем, не суть. Главное, идея воздаяния не присутствовала. Так как не сложилась еще концепция личной ответственности. На преступления одного Всевышний отвечал ковровым бомбометанием по ком попало, а не дожидался, пока виновный помрет, чтобы разобраться с ним персонально.

Причем, по-видимому, в бессознательном состоянии.

??!

Насчет Рая. Я не знаю, было ли это место буквальным.

Шумеры считали, что - было.

Очевидно, что в Бытии описывается переломный момент в жизни Адама и Евы (к слову, которые не являются виновниками существующего сегодня зла). Но там не очевидно (мне, по крайней мере), что эти люди могли при желании повернуть свою жизнь так, как им хотелось бы, а не так, как им диктовал Бог.

Христианину это должно быть абсолютно очевидно. Христианин не может усомниться в полной и безграничной безответственности Творца за что бы то ни было. Я проверял. Не может.

Это будет видно гораздо позже - наверное, лишь в книгах НЗ. Но то, что это не очевидно читателям Бытия, еще не означает того, что это было не очевидно самим героям.

Ну, так уже лучше.

А Ветхий Завет мне все же не понятен...

А в чем дело? Несколько с огрехами переведенных мифов, несколько неглупых басен, несколько хроник, правдивых не более, чем это свойственно пропаганде военного времени Немного поэзии. Обычный для своего времени сборник.

Но по духу ВЗ непротиворечив. Он рисует вполне целостный и законченный, хотя и крайне отталкивающий, портрет бога. Впрочем, - отталкивающий или нет, - евреев это портрет вполне устраивал. Они понимали, что каждый народ имеет тот бог, которого этот народ заслуживает.

Все действия в ВЗ-бога совершенно понятны, и начинают казаться странными, только если приписывать Ему качества НЗ-бога, на которые, надо заметить, Он сам в ВЗ вовсе не претендует.

Первое - это то, что Христос говорил именно о Боге Ветхого Завета, как о Своем Отце.

Ну, это, можно понять. Почему нет? Люди дети солнца В любом случае, это лучше, чем результат двух раундов на посохах, проведенных в Никее. С 4 века Христос стал говорить о Своем Отце, как о Себе.

И второе - там есть одни места, которые опровергают другие. К примеру, "кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека" , "а если будет вред, то отдай душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб" и "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя";
потоп, египетские казни и заклятье городов, в результате которых гибли все люди - даже те, что были еще в утробе, не успев сделать ни плохого, ни хорошего и "сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына".

Да. Новый Завет по духу противоречит старому. Но он же и предназначался для другой аудитории. Ветхий писался для евреев бронзового века, а новый для сплошь грамотных греков и римлян. Путь даже для низов общества, но все-таки.

Но в этом вся прелесть. Более того, именно в этом гениальность Павла и проявилась. Не должно быть логики.

Видите ли, людей 1 века нисколько не могли удивить хождение по водам, непорочное зачатие, накормление пятью хлебами кучи народа, исцеления, воскрешения лежалых покойников и т. д.. Это были обычные чудеса, к этому все привыкли. В Египте еще и не такому учат.

А, вот, что глубоко потрясло умы, так это смерть Христа. Ведь, Бог умереть не может. Даже полубоги, типа титанов, являлись существами неубиваемыми в принципе. Зевс смог только заточить титанов. Зевс! Даже бессмертную голову гидры пришлось закопать, так как она была неуничтожимой. Христос никак не мог умереть, - это полный абсурд. В это можно только верить. В этом уже чувствовалось благородное безумие.

Тертуллиан так и сказал: верую, ибо абсурдно. В самом деле, - а смысл верить в логичное? В Никее это постарались еще более усугубить.

Татьяна, что ж вы хотите разъять, как труп, а это музыка.

[Кадош]

=Татьяна_Р]

>На мой взгляд, Справедливость и Милосердие не противоречат друг другу и даже не дополняют, а просто не могут существовать одно без другого.

Важно то, что эти свойства Творца проявляются по разному...

>Согласна...
А как Вы думаете: для таких, как старший сын?

Нет конечно... Они оба праведны... Озеро скорее для тех, с кем младший пропил всё свое состояние, и которые после этого не одумались, а пошли искать других "младших сыновей"...

>Ему больше лет.

А-а-а! Вы полагаете, что Бог от иудеев утаил сие, и даже от апостолов, и открыл это лишь в позапрошлом веке?
Ну, может быть, может быть, правда я полагаю сие маловероятным...

[Кадош]

Если вы про вывод о том, что рай был "вознесен" на небо, тогда достаточно! Вот только Библией не подтверждается!

Опять вы выворачиваете мои слова. ОН не "опускался", чтобы его "возносить". Так понятнее моя мысль?
Описание рая данное во второй главе - дано в категориях духовного мира, а как это реализовывалось в нашем мире - это совсем отдельная песня...

[Татьяна Б]

Привет! Я чуть не впала в летаргию )))))


Загрузила ссылку, но прочитала лишь галопом. Обилие специфических терминов - их еще надо расшифровать (умная буду).

Ну, змей то конечно летал там и сям. Но в этом зла не было. А вот Адаму нужно было видеть зло в действии, что бы распознать его. Но это было невозможно в раю.

А разве змей не был злым? Общайся с ним на здоровье, жуй запретные яблоки... Зачем уходить?

Ну, мое мнение такое..., хотя это опять до-ГАД-ки, что без греха, план Б-га по рождению себе сынов был невозможен. Ведь, с самого начала Б-га окружали только творения. Но Ему понадобились сыны. Но что бы творение превратилось сына, т.е. стало подобием Тв-рца, надо было отдать жизнь. Но жизнь отдать без смерти невозможно. А смерть невозможна без греха. Поэтому, Адамов грех был необходим. И я думаю, что с этой т.зрения Адама нельзя было винить. Ну, а те кто окажется в аду ( будут уничтожены )... Я вот придумал себе такую версию, что человек ( ну, скажем ангел с 3-го уровня ) еще до рождения решает поиграть в игру " стань сыном Б-га " При этом он полностью осознает последствия проигрыша. Выбор за ним, он может остаться навсегда на 3-м уровне ( скажем, ангелом ). Но это только мои выдумки.

Знаешь, наверное, это по теме (кроме идеи реинкарнации... бррр она мне. Реанкарнационисты, не обижайтесь, пожалуйста! Я не со зла.). У меня другое - правда, не по теме. Адам не несет ответственности за несчастья мира просто потому, что его грех как грех вселенский был искуплен еще от создания мира. Проклятия Адама не существует. Точнее, оно есть, но Отец полностью взял его на Себя. Это, конечно, вкратце.

Теперь по твоему. В таком случае, Бог когда-то грешил.
Насчет вечного уничтожения - ну нет этого в Библии. Все будут живы. Когда-нибудь. Точнее, когда - зависит от самых сознательных и ответственных.

[Татьяна Б]

Природа огня, буквальность или образность понимания озера серы моменты спорные даже с т. з. средневековых богословов. И потому малосущественные.

Почему даже? Пусть себе спорят на здоровье: в этом их хлеб.

Учение о посмертном воздаянии в виде анлимитед страданий, либо блаженства новозаветное.

В том-то все и дело, что этого учения нет. Хотя бы потому, что нет "посмертного воздаяния".

Эт у греков, а не у евреев. Впрочем, не суть. Главное, идея воздаяния не присутствовала. Так как не сложилась еще концепция личной ответственности. На преступления одного Всевышний отвечал ковровым бомбометанием по ком попало, а не дожидался, пока виновный помрет, чтобы разобраться с ним персонально.

У евреев (согласно ВЗ) это было. Насчет греков - не знаю. Слышала лишь, что у них все зависело от философской школы.

??!

А что Вас удивило?

Шумеры считали, что - было.

Хорошо.

Ну, так уже лучше.

Вы меня простите, пожалуйста... Просто мне показалось, что я не совсем ясно изъяснилась. При чтении Быт. не видно того, что они были свободны, независимы от мнения Творца. Это видно лишь в НЗ. При чтении НЗ становится ясным, что они были свободны от диктовки.

Все действия в ВЗ-бога совершенно понятны, и начинают казаться странными, только если приписывать Ему качества НЗ-бога, на которые, надо заметить, Он сам в ВЗ вовсе не претендует.

Пока не знаю: об этом и тема.

Тертуллиан так и сказал: верую, ибо абсурдно. В самом деле, - а смысл верить в логичное? В Никее это постарались еще более усугубить.

Никея... А разве в ней есть хоть какая-нибудь богословская ценность?

Вы вот хотите убедить меня, что в Библии нет противоречий. Может быть, Вы и правы. Даже скорее всего, правы. Но никуда не денешься от факта, что на Библии стоит христианство. Убери ее - рухнет и оно. А можно и по-другому: возьми толкование на нее, как штурвал - и в твоих руках добрая треть человечества, влияющая на остальные две трети. При условии наличия власти и денег. Или хотя бы харизмы и ума.
Вот... А я пытаюсь убедить христиан хотя бы в том, что все не "собственные" толкования на Библию неверны по определению: если толкователь не я, а мой сосед, то пусть уж лучше она будет сказкой, и не более того - будет меньше вреда.

А насчет смерти или бессмертия Бога... А кто сказал, что Он умер?

Татьяна, что ж вы хотите разъять, как труп, а это музыка.

Мне показалось, что я где-то это слышала.

[Татьяна Б]

Важно то, что эти свойства Творца проявляются по разному...

Например?

Нет конечно... Они оба праведны... Озеро скорее для тех, с кем младший пропил всё свое состояние, и которые после этого не одумались, а пошли искать других "младших сыновей"...

Вроде бы логично... Но из притчи не видно, какова участь старшего.

А-а-а! Вы полагаете, что Бог от иудеев утаил сие, и даже от апостолов, и открыл это лишь в позапрошлом веке?
Ну, может быть, может быть, правда я полагаю сие маловероятным...

Вы явно неравнодушны к позапрошлому веку . Да нет, берите еще меньше.

[Ольгерт]

Бог выгнал Адама и Еву из Рая. - Отец при своей жизни отдал своему сыну часть его наследства, которое тот потребовал. Причем не только не выгнал его, но и непрестанно ждал его возвращения после того, как он ушел.

А кто поставил охранника перед воротами рая?

[Ольгерт]

Я почитал первую страницу. Опять вопрос о совмещении "зла" в Боге, как Судьи и любви в Боге.
Дело в том, что несмотря на то, что Бог любящ - Он также и абсолютно свят. Он непримирим к греху. Он не может никак Себя ассоциировать с этим. Иначе рушится всякое основание . Поэтому для оправдания и был Христос. Чтобы не только мы были праведными, НО И ОТЕЦ был бы "ПРАВЕДЕН" оправдывая грешника и прнимая его в Свои объятия.

[Rulla]

Для Татьяна_Р


В том-то все и дело, что этого учения нет. Хотя бы потому, что нет "посмертного воздаяния".

Христиане думают, что есть.

У евреев (согласно ВЗ) это было.

Разве? Ответственность перед Богом нес народ в целом, а не личность.

А что Вас удивило?

«Бессознательное состояние» души. Никогда не слышал.

Вы меня простите, пожалуйста... Просто мне показалось, что я не совсем ясно изъяснилась. При чтении Быт. не видно того, что они были свободны, независимы от мнения Творца. Это видно лишь в НЗ. При чтении НЗ становится ясным, что они были свободны от диктовки.

Не за что. Вы выразились абсолютно ясно. Я только подчеркнул, что христианин не может сомневаться в полной безответственности Творца за состояние его творения. Следовательно, раз ответственность одного только Адама очевидно не вытекает из ВЗ, она должна вытекать из НЗ.

Никея... А разве в ней есть хоть какая-нибудь богословская ценность?

Ну, для администрации форума есть. Критика постановления Никейского собора запрещена правилами форума.

Вы вот хотите убедить меня, что в Библии нет противоречий.

Хочу убедить вас, что поиск противоречий имеет смысл только там, где должна торжествовать логика. В Библии не должна. Составители нисколько не заботились об этом. Хотя любой христианин, конечно, скажет вам, что логика там есть, а где совершенно очевидно обратное, там, стало быть, иносказание, либо неправильный перевод.

Может быть, Вы и правы. Даже скорее всего, правы. Но никуда не денешься от факта, что на Библии стоит христианство. Убери ее - рухнет и оно. А можно и по-другому: возьми толкование на нее, как штурвал - и в твоих руках добрая треть человечества, влияющая на остальные две трети.

О. Никакого риска. Как вы себе представляете толкование, по поводу которого не то, что на миллиард, но и на двух христиан не пришлось бы трех мнений? Рим пытался воплотить данную программу, - и что?

А я пытаюсь убедить христиан хотя бы в том, что все не "собственные" толкования на Библию неверны по определению:

А они полностью с этим согласны. С той только поправкой, у каждого из них его собственное толкование «единственно возможное, очевидное, верное понимание Писания».

А насчет смерти или бессмертия Бога... А кто сказал, что Он умер?

Дык Евангелия. Чтоб воскреснуть, надо, как минимум, - чисто для начала, - умереть.