Бог не выгонял Адама и Еву из Рая

[Игорь]

Бог выгнал Адама и Еву из Едема - но... А вот спора об этом я еще не слышала и не видела. Как уладить противоречие между Изгнанием из Рая и Притчей о блудном сыне?

Татьяна, улаживать тут ничего не нужно.
Какова главная мысль "притчи о блудном сыне"? Если Вы посмотрите по какому случаю это говорил Иисус, кому именно, тоесть посмотрите в контекст, то Вы увидите, что притча на самом деле центром делает не блудного сына, а его старшего брата. Идея притчи была в том, чтобы показать тех людей, которые не могу вместить любовь Бога и Его всепрощение по отношению к кающимся грешникам. Ее даже правильнее называть "притча о старшем брате", а не "притча о блудном сыне".
Никакого отношения к Адаму и грехопадению она не имеет.

[Татьяна Б]

Мнение большинства,что есть противоречия в Библии ,в том числе и этические ?

Нет, мнение большинства - в том, что потоп и другие бедствия наводил Бог.

Может быть я не поняла или вы неясно выражетесь : вы не знаете Всемогущь ли и ВСеведущь ли Бог ?

Вы правильно поняли . Я действительно этого не знаю.

Я так и не поняла в чем противоречие ?Ветхозаветные авторы все наврали про Бога, а НЗ ИИсус говорит по-другому ?

Я не знаю, солгали они или нет. Я лишь вижу противоречие между Тем, Кого представил Иисус и Тем, Кого представили пророки и цари. Мне хотелось бы разобраться в этом противоречии.

Лично для меня существует две основные предпосылки:

1. Бог не изменялся - по крайней мере на протяжении времени существования Его творения. Если он добр сейчас - значит, Он был таковым и раньше. Если Он зол - таким Он и был.

Судя по тому, что делал и чему учил Иисус, Бог все же добр.

2. До Иисуса Бога никто не видел, не знал.

То,что люди согрешили и не могли больше оставтся в присутствии Божьем,потому как грех и святость не совместимы - это неправильно ?

Если мы рассуждаем об отвлеченных понятиях, никак не связанных с личностями, ими обладающими, то можно сказать, что это - правильно. Но понятия "грех" и "святость" не могут существовать отдельно от личностей.
Грех - это и есть нелюбовь. И выражается она и в том, что не любящий не будет терпеть рядом с собой того, кто его не любит. А любящий (по определению Павла и согласно делам Христа) - будет.

Попробуйте посмотреть на это через призму любви Божьей :
если бы Бог не удалил их из Эдема,где все было наполненно Его присутсвием и святостью,то греховная плоть погибла.Бог любя удалил,чтобы они не погибли.

Так я и смотрю через эту призму, и никак не вижу там бога, который сделал так, чтобы его собственные дети, согрешившие против него, в результате греха погибали от его присутствия.
Я вижу другого Бога - Того, Который Сам готов умереть, лишь бы Его дети были живы.
Одним словом, я вижу обычного любящего отца.

Вспомните о Святое святых,куда мог войти первосвященник только раз в год,тщательно все соблюдая,что бы не погибнуть.

Служение в ВЗ Храме - это отдельная обширная тема, и я как-то уже затрагивала этот момент (к сожалению, не помню, в какой теме). Скажу лишь, что одно то, что земной Храм являлся образом скинии истинной, указывает на его несовершенство, а следовательно, и все обряды, совершаемые в ней, не были совершенными.

Разве притча о блудном сыне инструкция о возвращении в Эдем ?

Интересное толкование . Но я не это имела в виду. Притча о блудном сыне - притча о Боге в первую очередь. Такой Бог, Который показан Христом в ней, никогда не выгонял Своих детей из их и Его дома.

[Татьяна Б]

Татьяна, а Вам не показалось, что там Отцы разные - в Ветхом и Новом Зветах???

Рада бы, чтобы мне так казалось, да во времена Христа НЗ еще не было...

Не, то не Лука в Библии написал, то Ватикан. А Лука писал ...просто писал где-то.

Да хоть и Ватикан... Если хорошо написал - так оно и есть хорошо.

[Татьяна Б]

А не придумывайте не нужных и лишних противоречий - споров и не увидите!

Так я рада не видеть противоречий - когда их нет!

Как это у вас вообще связались Изгнание из Рая, и притча о блудном сыне???
Вообще-то в притче был еще один сын, который никуда не уходил! Вы полагаете, что есть брат Адама, который всё это время был в Эдеме?
Мдя!!!!

Не изгнание из Рая и притча о блудном сыне, а Бог, выгнавший из Рая и Бог, не выгнавший (спасибо, кстати, за напоминание ) ни одного из Своих сыновей.

Ну что вы Таня! Подчеркнутое еще доказать надо!!
Насколько я помню, никто здесь так и не доказал, что это "ВОПРЕКИ БИБЛИИ".

Доказать... Можно, конечно, и доказать. Но эта тема - о противоречиях. Между притчей же о блудном сыне и озером огненным книги Откровения никаких противоречий нет.

Учитывая, что этой т.з. - гораздо более чем 2000 лет, а вашей около без малого 100 с хвостиком....

Человекоубийце от начала - еще больше.

[Татьяна Б]

Рулла, приветствую!

Спасибо, что забрели на огонек

Для Татьяна_Р.

Татьяна, до сих пор мне всегда казалось, что вечногорящий ад и бессмертие души - идеи привнесенные Новым Заветом, в лице Павла. То есть, уже Христом. Если говорить о противоречиях, то здесь я противоречие, как раз, усмариваю: Христос, с одной стороны, поясняет, что Отец не мог выгнать своих детей из Рая (а как тогда они оказались за его пределами?), с другой стороны - чушь про озеро серы - Его же творчество.

Ветхий Завет непротиворечив - "Бог еврейский - Бог жестокий". Он себя там особо добрым и не называет. Противоречие в этом плане только в Новом Завете. Там, с одной стороны, говорится о бесконечной доброте Творца, а с другой, Его жестокость приобретает маниакальные черты.

Вечногорящий ад действительно упоминается лишь в Новом Завете. Не знаю, стоит ли сейчас вдаваться в подробности... Скажу тезисно: учение о буквальном озере с буквальным, физическим огнем - не библейское.
Современники же Ветхого Завета видели ад как место, в котором после смерти находятся все люди - и праведники, и грешники. Причем, по-видимому, в бессознательном состоянии. Исключение составляют те места, где речь идет о народах, городах, государствах, попадающих в ад и эмоциональные страдания, о которых упоминал, например, Давид. В этих случаях ад больше похож на символ. Впрочем, эта тема (об аде), как и все остальные, до конца еще не изучена.

Насчет Рая. Я не знаю, было ли это место буквальным. Возможно, да. А Кадош, к примеру, обратил внимание на то, что на современных картах нет места, описываемого в Библии.

Как бы то ни было, тема не о местонахождении Рая. Очевидно, что в Бытии описывается переломный момент в жизни Адама и Евы (к слову, которые не являются виновниками существующего сегодня зла). Но там не очевидно (мне, по крайней мере), что эти люди могли при желании повернуть свою жизнь так, как им хотелось бы, а не так, как им диктовал Бог. Это будет видно гораздо позже - наверное, лишь в книгах НЗ. Но то, что это не очевидно читателям Бытия, еще не означает того, что это было не очевидно самим героям.

А Ветхий Завет мне все же не понятен...
Первое - это то, что Христос говорил именно о Боге Ветхого Завета, как о Своем Отце.
И второе - там есть одни места, которые опровергают другие. К примеру, "кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека" , "а если будет вред, то отдай душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб" и "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя";
потоп, египетские казни и заклятье городов, в результате которых гибли все люди - даже те, что были еще в утробе, не успев сделать ни плохого, ни хорошего и "сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына".

[Татьяна Б]

Татьяна, улаживать тут ничего не нужно.
Какова главная мысль "притчи о блудном сыне"? Если Вы посмотрите по какому случаю это говорил Иисус, кому именно, тоесть посмотрите в контекст, то Вы увидите, что притча на самом деле центром делает не блудного сына, а его старшего брата. Идея притчи была в том, чтобы показать тех людей, которые не могу вместить любовь Бога и Его всепрощение по отношению к кающимся грешникам. Ее даже правильнее называть "притча о старшем брате", а не "притча о блудном сыне".
Никакого отношения к Адаму и грехопадению она не имеет.

Игорь, мне показалось, я фактически ответила Вам в своем ответе Кадошу.
Хотя мне не сложно и повторить

Название притчи - "О блудном сыне" (или "О блудных сыновьях") - придумано людьми. Это - рассказ в первую очередь об Отце.

[Tessaract]

Это не моя личная т.з. - это т.з. достаточно большой части иудаизма, и некоторой части христианства. А насчет - где про это в Библии я уже отвечал - найдите общий исток у этих рек!

Я спрашивал про цитаты из Библии, а вы мне опять про географию!!!

[Кадош]

Я спрашивал про цитаты из Библии, а вы мне опять про географию!!!

А разве описание этих рек я привел из "Майн кампф"?
Нет, серьезно, разве этого недостаточно?

[Кадош]

=Татьяна_Р]

>Так я рада не видеть противоречий - когда их нет!

Вам просто трудно совместить два качества Творца - Милосердие и Справедливость.
Я могу это понять...

>Между притчей же о блудном сыне и озером огненным книги Откровения никаких противоречий нет.

Естественно нет. В притче - Сын сам сделал первый шаг навстречу. А озеро огненное совсем для других людей...

>Человекоубийце от начала - еще больше.

Не понял вашей мысли, если честно?

[Итальянец]

Татьяна_Р

Так я рада не видеть противоречий - когда их нет!

Противоречий нет только там, где нет Татьяны_Р.

[alexb21]

Бог выгнал Адама и Еву из Едема - но... А вот спора об этом я еще не слышала и не видела. Как уладить противоречие между Изгнанием из Рая и Притчей о блудном сыне?

Ну, вот выгнал..., а куда? На улицу, где холод и снег? Или где нечего есть? Или за территорией Едема уже не так растут деревья и поют птицы? Единственное отличие постгреховного Едема от остальной земли, на мой взгляд, наличие/отсутствие дерева жизни. Но пока не об этом речь, так?
Теперь по поводу притчи. В притчи отец отдает часть сыну. А разве в Эдеме не тоже произошло? Разве Адам не выбрал свою часть- долгий и утомительный путь познания Б-га через познание добра и зла? Этот путь никогда не приведет человека к б-гопозганию. Но!!! Это был выбор ( часть ) Адама. Глупо думать, что сразу после совершения греха, Адам переменил свое мышление, и уже буквально рвался назад, домой, в Эдем. Я думаю, что нет. Наоборот, это было проявление Его любви, что Он не оставил Адама в Эдеме. В противном случае, Адам никогда не получил то, что он захотел получить - научиться различать добро и зло, и через это попытаться сравняться с Б-гом. Так что я не вижу сильных противоречить с притчей о блудном сыне.



С уважением

[alexb21]

Вот, хотел добавить, что и сам процесс б-гопознания является тупиковым. Вот такую часть выбрал себе Адам и его дети. А Отец ждет, когда его дети наедятся этих рожков.


С уважением

[Татьяна Б]

Вам просто трудно совместить два качества Творца - Милосердие и Справедливость.
Я могу это понять...

Спасибо
На мой взгляд, Справедливость и Милосердие не противоречат друг другу и даже не дополняют, а просто не могут существовать одно без другого.

Естественно нет. В притче - Сын сам сделал первый шаг навстречу. А озеро огненное совсем для других людей...

Согласна...
А как Вы думаете: для таких, как старший сын?

Не понял вашей мысли, если честно?

Ему больше лет.

[Татьяна Б]

Ну, вот выгнал..., а куда? На улицу, где холод и снег? Или где нечего есть? Или за территорией Едема уже не так растут деревья и поют птицы? Единственное отличие постгреховного Едема от остальной земли, на мой взгляд, наличие/отсутствие дерева жизни. Но пока не об этом речь, так?

Так. Речь о том, что выгнал из дома, в котором они жили, а не об условиях жизни вне дома.

Теперь по поводу притчи. В притчи отец отдает часть сыну. А разве в Эдеме не тоже произошло? Разве Адам не выбрал свою часть- долгий и утомительный путь познания Б-га через познание добра и зла? Этот путь никогда не приведет человека к б-гопозганию. Но!!! Это был выбор ( часть ) Адама.

Нет, не то же. В притче сын ушел сам, а в Едеме дети были именно ВЫГНАНЫ. Думаю, между этими событиями разница глубиной в большую пропасть.

Глупо думать, что сразу после совершения греха, Адам переменил свое мышление, и уже буквально рвался назад, домой, в Эдем. Я думаю, что нет.

Об этом и речь: если не сложно, прочитай мой пост Рулле, конкретнее - третий абзац.

Наоборот, это было проявление Его любви, что Он не оставил Адама в Эдеме. В противном случае, Адам никогда не получил то, что он захотел получить - научиться различать добро и зло, и через это попытаться сравняться с Б-гом. Так что я не вижу сильных противоречить с притчей о блудном сыне.

Так в том-то и дело, что отец из притчи оставлял своего сына. И второго, кстати оставил, хотя многие на форуме и не против того, что второй был не лучше первого. Один из них ушел - полностью добровольно. Более того - вопреки воле Отца.

А о том, как Бог учит и как учатся люди - это, все-таки, вопрос, достойный отдельного рассмотрения.

[Татьяна Б]

Вот, хотел добавить, что и сам процесс б-гопознания является тупиковым.

Как сказать... Ты имеешь в виду дерево познания добра и зла? Примерно год назад тут уже был спор на тему - стоит ли пытаться понять (если, конечно, этот глагол в данном случае является синонимом "познать") Бога.

Я одного не пойму (прошу прощения у форумчан, я тут немного о личном): весть 1888 года - как раз о характере Бога; о том, каков Он. Как же можно узнать, каков Бог, не понимая, не зная Его?