Ницше

[Faith]

Все отшучиваетесь!

Я поддерживаю стиль разговора участников. Хоть не скучно...

[Metaxas]

Metaxas


Возможно, Вы тоже - носитель великих идей и учений.
Я же - голос из толпы. Не соблаговолите ли Вы снизойти до такой милости, дабы выложить своё великое на наше возможное попрание? - типа, пообщаться? Наверное, нет. Куда нам до великого. Так?

Речь идет об общем принципе, а не о величии отдельных индивидуумов или форумных ников. "Здесь и сейчас" критерия величия нет. А временная перспектива - лишь умозрительная фикция, которой любой может тешиться по своему усмотрению.
Что же до РЕАЛЬНОЙ проблемы одиночества, то это неизбежное условие бытия-в-мире. Кроме редких мгновений мистического оргазма, когда "двое становятся одно", все другие способы перекинуть мост от себя к другому заведомо обречены на неудачу. Мы приходим сюда в одиночестве, живем в полном одиночестве и уходим одинокими путниками. Даже самые близкие личности (участники объектных отношений) - Мать, Женщина (или Мужчина), Ребенок - всего лишь тени на экране сознания. Отличие рая от ада - в готовности воспринять то или другое. И т. д. И т. п. И т. д. И т. п. И т. д. И т. п.
..."И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, который дал его. Суета сует..."

[Akela Wolf]

Priestess

Голос из толпы - это даже не поэтично, это печально.

Я уж лучше с толпой, чем заодно с богами/господами-олимпийцами.

Из жизни жуков: вверху порхают всякие... может быть "выложат" нам что-нибудь на попрание (а мы из ентово нужную вещь сварганим, шарик, например)...

Не "нужную вещь", а нечто извращённое и изгаженное - согласно идее Metaxas.
Типа, сварганим шарик, и дадим прикурить по полной.

Нам великого не надо, нам всего лишь типа, пообщаться.

В моём данном случае, "пообщаться" означает "полемическую попытку разбомбить "великое"".

А из постинга Вашего так и смотрит Одинокий Волк Акела в толпе...

Вот скажите ещё, что Акела нанят толпой за пряник...




Metaxas

Речь идет об общем принципе,

Причина моего здесь появления - моё несогласие с Вашим принципом или идеей/тезисом. И особенно его категоричность. Последнее особенно возмущает.
Предлагаю спуститься с Ваших Олимпийских высот к презираемой Вами толпе. (Хотя, с такими идеями/принципами наверное уж не стоит. Уж лучше сразу - в огонь их - дабы не стали известны они той самой толпе.)

Речь идет об общем принципе, а не о величии отдельных индивидуумов или форумных ников.

Определитесь, о каком таком величии в свете Вашего принципа Вы говорите: о величии индивидуума, или о величии идей?

"Здесь и сейчас" критерия величия нет. А временная перспектива - лишь умозрительная фикция, которой любой может тешиться по своему усмотрению.

Хм... Как теперь будем определять величие идеи/индивидуума? - По степени извращения и изгаживания её толпой?
Какие идеи должны стать достоянием толпы? Или толпа должна быть безидейной?

Что же до РЕАЛЬНОЙ проблемы одиночества, то это неизбежное условие бытия-в-мире. Кроме редких мгновений мистического оргазма, когда "двое становятся одно", все другие способы перекинуть мост от себя к другому заведомо обречены на неудачу. Мы приходим сюда в одиночестве, живем в полном одиночестве и уходим одинокими путниками.

Что тогда есть такое - толпа? И чем она опасна? Чем опасна лично для Вас?

[Metaxas]

Priestess


В моём данном случае, "пообщаться" означает "полемическую попытку разбомбить "великое"".

Вот, сами же и ответили на свой вопрос: "Что тогда есть такое - толпа? И чем она опасна? Чем опасна лично для Вас?"
Толпа есть агрессивная масса, одержимая желанием "разбомбить великое", то есть то, что она не понимает. Так было, когда христиане сожгли Александрийскую Библиотеку, когда варвары разрушали и грабили Рим, когда озверелая толпа гадила на жемчужены луврских фаюмов или брала Зимниц Дворец. И Хрустальная ночь. И Освенцим. И культурная революция в Китае. И красные кхмеры в Кампучии. Нет ничего опаснее и вреднее люмпенов. Подобно тому, как в реакторе сохраняется баланс процессов, предохраняющий от спонтанной реакции, так и правительство, мидия, церковь должны уметь держать под контролем толпу.

Причина моего здесь появления - моё несогласие с Вашим принципом или идеей/тезисом. И особенно его категоричность. Последнее особенно возмущает.
Предлагаю спуститься с Ваших Олимпийских высот к презираемой Вами толпе.

Это было бы деградацией.

[Priestess]

Я уж лучше с толпой, чем заодно с богами/господами-олимпийцами.

Почему? Чем Вам не нравится Олимп? Или Синай? Или Эверест? Неужели лучше быть в толпе? Вы помните, что стая хотела сделать с Акелой, когда тот состарился? И пряники не помогли А помог ему, хоть и Маугли, но - Человек

[Akela Wolf]

Priestess

Чем Вам не нравится Олимп?

1. Его надменностью и снобизмом, и непричастным равнодушием.
2. Тем же, чем не нравился Прометею.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=293789&postcount=157

Неужели лучше быть в толпе?

Уж лучше быть в толпе, чем быть заодно с надменными снобами.

Вы помните, что стая хотела сделать с Акелой, когда тот состарился?

Да, по закону стаи вожачество Акелы не передавалось по наследству и не продлевалось до немощной старости. Акела считает, это хорошо. Акела согласился на это. Впрочем, любое объяснение даст Вам повод увидеть в том очередной "пряник".
А вот просто - послужить стае? Вести её к совершенствованию и процветанию? И за каждую свою ошибку нести личную ответственность. И уступать место более достойному лидеру... Вас такое устроит? Или именно Вам, как никому другому, нужен тот самый "пряник", ну хоть кусочечек того "пряника"?
И где будете Вы, когда "неблагодарным" джунглям (её стадам, стаям, толпам) будет грозить опасность в виде нашествия другой мощной стаи-толпы - рыжих собак? Не уйдёте ли на север? Положите ли головушку, зная, что пряник кушать будут другие, и возможно, благополучно вернувшиеся и переждавшие бурю в тылах и прочих малинах?

И пряники не помогли

Всё бы Вам всю науку к кнутам и пряникам свести. Не понять Вам другого.
Некогда прислужник Зевса допытывался у Прометея (по версии из советского мультика): что, мол, им двигало? чего добивался? Чего хотел: силы, могущества, власти? Ну, признайся! И мы поймём тебя! (типа, ты - человек свой)
Но что ответил Прометей?

А помог ему, хоть и Маугли, но - Человек

Да-с, помог ему Человек (не испугавшийся толпы, не чуждавшийся её), а не сноб-олимпиец, спрятавшийся за высокими стенами Олимпа, за бронированными стёклами лимузина, за спинами армии, полиции...


"каждый мужчина и каждая женщина - это звезда"
А где Вы видели абсолютно индивидуальные (типа, одиночные) звёзды? Где они? Всё, что Вы видели - СИСТЕМУ звёзд и других объектов Вселенной. Какая звезда движется по своему и только по своему пути? Нет такой звезды. Хочешь, не хочешь, а звезде приходится подчиняться всеобщему движению, вливаться в круговерть пространства и времени, вливаться в толпы, стаи, табуны великой галактики-коммуны (хе), где от каждого по способностям, каждому по потребностям (хе). Здесь беспокойство, здесь буча - могучая и кипучая. Здесь звёзды-матери, и звёзды-отцы. Звёзды, приютившие, обогревшие планеты и взрастившие, взлелеявшие росточки жизни. И легендарные звёзды-титаны - разорвавшие свои пламенные сердца и щедро отдавшие их другим...

[Metaxas]

"каждый мужчина и каждая женщина - это звезда"

Будет неправдой сказать, что люди это отдельные Звезды, или Одна Звезда. Каждая Звезда - индивидуальность, в то же время каждая связана с остальными Законом.

[Диггер]

Из учебника "История мировых цивилизаций" 10-11 кл. я вычитал, что Ницше считал, что мир очень дисгармоничен, хаотичен и лишен моральной основы. Это подтверждает Библейские слова "весь мир лежит во зле". Но Ницше видел выход в том, что-бы освободить человека от морали и ее гнета, т.е. быть вне ее. И критиковал христианство за его идеализм.
Христос также освобождает нас от давления морали (закона), путем преображения нашей ветхой природы.

[Metaxas]

Из учебника "История мировых цивилизаций" 10-11 кл. я вычитал, что Ницше считал, что мир очень дисгармоничен, хаотичен и лишен моральной основы. Это подтверждает Библейские слова "весь мир лежит во зле". Но Ницше видел выход в том, что-бы освободить человека от морали и ее гнета, т.е. быть вне ее. И критиковал христианство за его идеализм.
Христос также освобождает нас от давления морали (закона), путем преображения нашей ветхой природы.

Делай, что изволишь - таков весь Закон.

[Akela Wolf]

Metaxas

Каждая Звезда - индивидуальность, в то же время каждая связана с остальными Законом.

Делай, что изволишь - таков весь Закон.

Скажите, это один и тот же Закон?

[Metaxas]

Скажите, это один и тот же Закон?

Совершенно верно. Это один Закон. Только при этом надо помнить, что имеется в виду Истинная Воля, т.е. это не означает "Делай, что хочешь". Ты должен (1) найти, в чём твоя Воля, (2) исполнить эту Волю (a) пунктуально точно, (b) невовлечённо, (c) спокойно.

В целом же, любовь есть закон, любовь, управляемая волей. В то время, как Воля есть Закон, природа такой Воли есть Любовь. "Направление" здесь как задание орбиты звезды, а само движение по орбите как акт Любви. Такая Любовь рассматривается как проявление Воли, так что речь не идёт о сдерживании или принуждении Любви какой-то внешней по отношению к ней Волей. Эта Любовь не имеет никакого отношения к Сентиментальности.

[3Denis]

Здравствуйте, Tessaract!

У меня в последнее время, к сожалению, слишком мало времени на форум, поэтому я не сильно шустро буду с ответами, ок?

Это смотря что вы подразумеваете по справедливостью!!! Для одного это милостыню подвать а для другого башку соседу снести!! Слишком уж скользкое это понятие "справедливость"!!

Существуют общие нормы и правила поведения в ЛЮБОМ обществе. Понятие справедливость, в данном случае, относительно этих норм нравственности и этики.

Почему вы так думаете??? Ладно, будем проще!!! Я подал милостыню нишему! Какая мне лично от этого выгода? И что собственно такое "добродетель" ?

Мораль/нравственность это продукт взаимоотношений в обществе, которые направлены на сохранение вида человек. Милостыня, как добродетель это нравственный поступок, поэтому хорош для вида, аморальное поведение, т.е. жмотничество для нищих, - будет пагубно сказываться на его (вида) развитие.

Как? Чуть ниже расскажу.

Вообще искать разумное объяснение добродетельному поступку бессмысленно, т.к. это эмоциональная категория. Т.е. я даю милостыню, не потому что ищу выгоды, или считаю это разумным поступком, нет, я это делаю, ибо того требуют мои инстинкты и воспитание, с моей позиции это справедливо.

Почему в обществе есть мораль, почему детей воспитывают согластно нравственных норм поведения в обществе, почему эти нормы именно такие, а не какие то другие? Потому что опр. поведение глупо, а другое разумно? Нет. Не поэтому, иначе самым разумным способом добычи материальных благ был бы самый быстрый, т.е. воровство.

Почему обществу нужен нравственный закон милостыни? Он увеличивает количество альтруистических генов, а значит повышает выживаемость и стимулирует развитие всего об-ва в целом.

Ну то что люди иногда жертвуют собой ради остальных это известно, но таких единицы и на выживаемость человечества как вида это ну никак не влияет!

Их не единицы. Альтруизм присущ каждому в той или иной степени, просто одни более склонны к подобным поступкам другие менее, ведь Вы же заботитесь не только о себе? Нет. Есть родные и близкие. А вот некоторые еще и заботятся и просто прохожих, или о беженцах из дальнего зарубежья или пересылают деньги пострадавшим в Беслане и т.д. Насколько это важно для человечества? Ну на столько, что без этого не было бы и самого человечества. Даже у высших млекопитающих, общественных, очень часто наблюдались случаи, не просто заботы, а именно героизма. Как то помню, был описан случай, как леопард залег около тропы, по которой торопилось к спасительным пещерам запоздавшее стадо павианов самцы, самки, малыши, словом, верная добыча. От стада отделились два самца, потихоньку взобрались на скалу над леопардом и разом прыгнули вниз. Один вцепился в горло леопарду, другой в спину. Задней лапой леопард вспорол брюхо первому и передними лапами переломил кости второму. Но за какие-то доли секунды до смерти клыки первого павиана сомкнулись на яремной вене леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Конечно, оба павиана не могли не ощущать смертельную опасность. Но стадо они спасли.

А ради чего верующих "ложит душу свою за друзей своих" ?? Ради личного спасения!!!

Нет. кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее. Верующий делает это бескорыстно, тогда это в счет.

Нет!! Если бы вы не расчитывали на награду на "том свете" вы бы не были христианином!

Это верно, я стал верующим, чтобы иметь награду как на этом, так и на том свете, а вот делаю добро я бескорыстно.

Делая что либо на благо себе вы лишаете этого блага других, а это уж проявления эгоизма по отношению к ним!

Нет. Представьте. 1942. В комнате куча народу. В комнату влетает граната, все стоят как вкопанные, один бросается плашмя на нее. Взрыв. Один умер, все остались живы. Так вот, герой прыгнул на гранату, т.к. его побудил к этому альтруистический инстинкт, и он удовлетворил его ради себя. Человек вообще что-либо делает ради себя, даже жертвует жизнью.

Так что вы только лишний раз подтвердили изначальную эгоистичность человека!

Я вообще то говорил о любви к себе. А не об эгоизме. А это разные понятия.

Верно! Но только почему вы думаете что личность это всегда и обязательно часть общества??

Потому что определение таково. Личность определена только внутри общества, вне его, просто представитель вида.

Точнее воспитывают принятым в семье нормам нравственности!

Семья часть общества, поэтому воспитывают нормам нравственности, принятым в обществе.

Но когда ребенок вырастает у него формаруются уже свои нормы!

Никакие свои нормы не формируются. Ребенок вырастает, и поступает на основании того, как был воспитан (просто воспитывают не только родители) раз, на основании собственного генотипа два. Все.

Причем часто не совпадающие с теми, каким его учили!

Тогда это патология - неадекватно реагировать на окружающий мир.

Так в верующей семье дети могут стать атеистами и наоборот!

Верно, но это и есть результат воспитания. Например, Озик (Оззи Озборн если знаете, музыкант не очень отождествляющийся, у меня во всяком случае, с религиозным воспитанием) был воспитан в семье священника, я не знаю точно почему он взбунтовался против религии, но причин масса, и его восстание есть результат его воспитания, воспитания его взглядов на мир, на то что есть гут, а что есть бэд.

Так что Ницше опять прав!

В чем в чем, а в этом уж точно - нет.

Так и причем тут нормы поведения общества??? УК это государственный закон, к нормам поведения в обществе имеющий весьма опосредованное отношение!

Самое прямое. Нравственные нормы об-ва, отражены в его Конституции и Кодексах.

Думаю наивно требовать соблюдения УК в обществе зеков!

Нет. Почему. Просто там другая ответственность, и она не перед гос-вом. Вот пусть урка, что-нибудь украдет в присутствии всех у другого урки, знаете что ему за это сделают?

А ведь это тоже своеобразное, но общество!! И тоже со совими нормами поведения!

Да. И воровать у своих там запрещено. И иерархия есть, и власть и исполнительные органы и палачи. В целом, все эти нормы направлены на сохранение их об-ва (общества зеков), за счет гос-ва и остальной части населения, но даже в их среде прототип УК соблюдается.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, Диггер!

Ницше считал, что мир очень дисгармоничен, хаотичен и лишен моральной основы.

Он ошибался, во всех трех пунктах.

Но Ницше видел выход в том, что-бы освободить человека от морали и ее гнета, т.е. быть вне ее.

Это не выход, это тупик. Стремиться от морали можно, только к аморальности, а не к свободе.

Христос также освобождает нас от давления морали (закона), путем преображения нашей ветхой природы.

Христос учил закону Моисея, т.е. морали иудейского общества.

С уважением.

[3Denis]

Кто еще тут за Ницше, выходи по одному.

[Рубен]

Христос учил закону Моисея, т.е. морали иудейского общества.

Ну так, пусть иудеи и живут по закону Моисея, причем тут остальные?