Зачем такая вселенная???

[Кириешкин]

Ричард Докинз. Возвратно гортанный нерв

Этот аргумент еще не объяснен (или опровергнут) христианами?

[DmitrijIS]

Откуда вы знаете, что "...в менее сложной Вселенной не было бы мыслящей субстанции, способной размышлять о её сложности..."? Например, было время в "нашей" Вселенной, когда не было людей, способных размышлять о ее сложности. Означает ли это, что до появления человека Вселенная была "проста", а после появления - стала "сложна"? Именно Вселенная (не человек) - и именно "сложна"?

Здесь речь идёт не о Вселенной до или после человека, а вообще о физическом устройстве Вселенной - фундаментальные взаимодействия, их постоянные, и т.д. Например, если бы элементарный заряд был в два меньше, не было бы атомов, молекул, органики, человека. Т.е. речь - о значении фундаментальных постоянных, постоянной всемирного тяготения (гравитационной постоянной), постоянной слабого взаимодействия, сильного, электромагнитного, значении скорости света, элементарного заряда и т.д.

Кстати, будьте любезны указать - кто именно "высказывает недовольство" тем, что ему "не все понятно"? Кто этот человек?

Это автор данной темы.

Т.е. по-вашему, сложность увеличивается со временем. Означает ли это, что на определенном этапе (в будущем) возникнут еще более сложные существа, нежели человек?
По вашей логике - да, появятся. Смотрим вашу схему:
Появление Вселенной (Вселенная проста - все взаимодействия неразличимы) -> усложнение свойств Вселенной (взаимодействия стали различимы) -> еще более сильное усложнение свойств Вселенной (возникновение жизни) - > ???

Ну да, это вполне вероятно, что будут образовываться упорядоченные структуры, превосходящие по сложности органическую жизнь. Может быть, они уже существуют во Вселенной. Кстати, и структуры, более сложные, чем человеческий разум, способные к мышлению, обладающие сознанием и самосознанием, и, быть может, ещё некими свойствами, для обозначения которых нет слов в человеческом языке.

Вы с чего решили, что Вселенная после ее возникновения была именно "простой"? Посмотрите, какие строятся дорогие и сложные (относительно "устаревших") ускорители элементарных частиц для того, что бы добраться до более высоких энергий. Как известно, Вселенная остывает. Вообще-то, это есть термодинамический процесс. Он не "сложный" и не "простой" - он просто есть и все. Это люди наделяют его "сложностью" или "простотой".

Ну да, конечно, Вселенная остывает, энтропия растёт, но одновременно возникают структуры, подобные органической жизни, в которых энтропия убывает (за счёт общего роста энтропии во Вселенной, конечно).
Вот на счёт того, что понимать под термином "сложность", тут всё не так однозначно. Я, как и большинство физиков, понимаю под возрастанием сложности возможность образования во Вселенной сложных структур - вначале, после Большого Взрыва, элементарных частиц, атомов, звёзд, потом, в звёздах - атомов элементов, с хим. номером больше железа, затем - планетных систем, на планетах - сложных молекулярных соединений и жизни.
Впрочем, под "сложностью" Вы можете понимать всё, что угодно - только определите, что Вы будете под этим термином понимать, и никто особо возражать не будет.
То, что я имею ввиду - это не сложность устройства элементарных частиц, это сложность в понимании Пригожина, например, "хаососложность", может, слышали термин. Что касается элементарных частиц, то при больших энергиях неразличимы фундаментальные взаимодействия - сильное, слабое, электромагнитное, возможно, гравитационное. Это - предмет изучения квантовой хромодинамики, теории поля, сейчас - теории струн и М-теории. Так вот, выделение отдельных фундаментальных взаимодействий можно трактовать как рост сложности системы. Довольно логично, если вместо единого электрослабого взаимодействия появляются два - слабое и электромагнитное, то это уже более сложная структура, не так ли?
Если же трактовать сложность так, как это делаете Вы - применяя это понятие ко всему сразу во всём мыслимом диапазоне энергий и времён эволюции Вселенной, ко Всей Вселенной целиком - то конечно, всё вокруг одинаково сложно, человек равносложен нейтрино, ибо если добираться до фундаментальных частиц, то упрёмся в одно и то же. Поэтому Ваше понимание сложности лишено смысла и практической применимости.

Вообще, то, что вы называете "простотой" и "сложностью" по отношению ко Вселенной (или к каким-нибудь ее этапам эволюции) - это лишь ваше субъективное восприятие действительности.

Это Вы скажите автору темы, он жалуется на избыточную сложность Вселенной. Я же как раз утверждал тут чуть раньше, что сложность определяется субъективным восприятием человека - в психологическом плане, в первую очередь.
А если говорить о сложности как о характеристике систем, то тут всё несколько сложнее )

[DimOsBar]

Поймите меня правильно - сложность и простота существуют исключительно в человеческом восприятии. Это сильнейший контраргумент против всяких креаци-дебилов, каких-нить СИ-шников - да и вообще - против любых верующих, использующих данное словоблудие как аргумент в пользу существования Бога, в которого они верят.

Я имел в виду сверхсложность не в сравнении, а именно в понимании человеком. Также сверхсложность в составе и принципах вселенной с точки зрения простого обывателя.
В библии описано довольно простое устройство вселенной по сравнению с тем, что мы наблюдаем сегодня.
И опять же. Вселенная, созданная совершенным Богом для описанных в библии целей должна быть намного проще того, что наблюдается. Совершенству не нужны излишки.
В данном случае размер вселенной и ее сверхсложное (по сравнению с требуемым по библии) устройство - аргумент как раз ПРОТИВ теистов.

[DimOsBar]

В Библии всё не написать. Там написали только важное для нас. А чтобы разум обнаружить, для этого надо бы расти самому, чтобы была способность обнаруживать.

Так написали бы хотя бы о размере и немного о составе вселенной. Это именно важное для нас. В таком случае опытное подтверждение позже укрепило бы авторитет библии.
А другой разум во вселенной должен по идее сам давать о себе знать.
Хватит уже оправдывать несовершенство человеческого произведения.

[DimOsBar]

Да, это именно буквальное прочтение Библии.
Ни единый стих Бытия мы не трактуем аллегорически.
Включая историю потопа.

Фантазий в нашей версии не более, чем в СТЭ.




Размер вселенной мы в теме не затрагивали.
И не о нем я говорил. Но согласился с мнением Антонины67
- вселенная существовала и до шести дней творения.

Именно так получается из буквального прочтения Бытия 1.

Не получается.

[DmitrijIS]

И опять же. Вселенная, созданная совершенным Богом для описанных в библии целей должна быть намного проще того, что наблюдается. Совершенству не нужны излишки.
В данном случае размер вселенной и ее сверхсложное (по сравнению с требуемым по библии) устройство - аргумент как раз ПРОТИВ теистов.

Да как сказать. С точки зрения физики, Вселенная такая, какая и только может быть, без излишков, если она сформировалась по физическим законам.
А вот Бог способен изменять и нарушать физические законы (феномен чуда, чудесного явления, не объяснимого с точки зрения науки, нарушающего естественные закономерности, определённые физическими законами). Так что Бог, преследую какие-то Свои цели, о которых потомки приматов не имеют ни малейшего представления, пойти на некоторое усложнение свойств Вселенной, быть может, это усложнение как раз и было продиктовано желанием Бога достичь истинного совершенства мироздания

[DimOsBar]

Где вы в Библии видели оипсание сотварения Вселенной?,раз уж делаете выводы ,что сначало, что потом было создано?

Читайте Бытие 1.

Почему не рационален?

Много лишнего и ненужного. Слишком несовершенно.

вы бы сделали лучше?

Однозначно. Может тоже не идеально, но не до такой степени.

[DimOsBar]

Да. А познать "что есть и чего нету", это уже не по учебникам, а живьём. Иначе все жители мироздания смеяться будут, если увидят что мироздания по книжкам познают.

Но ведь именно это и делают теисты. Верят книжке, а остальное неважно...

[DimOsBar]

объяснил, почему Вселенная должна быть такой огромной, если мы хотим, чтобы она естественным образом обеспечивала возможность жизни.

А разве в библии говориться о естественном происхождении жизни??? А я ведь опровергаю именно ее повествование и веру в него.

Об остальном. Вы раньше мне казались более здравомыслящим..

[DimOsBar]

Этот аргумент еще не объяснен (или опровергнут) христианами?

Попробовал искать опровержение. Пока безуспешно.
Может кто ссылочку подкинет?

[Viktor.o]

Так написали бы хотя бы о размере и немного о составе вселенной. Это именно важное для нас. В таком случае опытное подтверждение позже укрепило бы авторитет библии.
А другой разум во вселенной должен по идее сам давать о себе знать.
Хватит уже оправдывать несовершенство человеческого произведения.

Одних одно интересует, других другое, третьих третье, и так до бесконечности, и каждый сказал бы "надо было это написать"... Хорошо что не все теоретическую информацию знанием считают. И там написали главное - что делать чтобы вечно жить. А живя вечно, сам увидишь всё самим собой, потому и не написали лишнего.

[DimOsBar]

Это Вы скажите автору темы, он жалуется на избыточную сложность Вселенной. Я же как раз утверждал тут чуть раньше, что сложность определяется субъективным восприятием человека - в психологическом плане, в первую очередь.
А если говорить о сложности как о характеристике систем, то тут всё несколько сложнее )

Скажите. Вы младоземельный креационист? Если нет, то вас я не спрашивал.

[Viktor.o]

Но ведь именно это и делают теисты. Верят книжке, а остальное неважно...

Это может Вы книжке верили, когда считали себя верующим, но есть что верят живому Богу.

[DimOsBar]

Да как сказать. С точки зрения физики, Вселенная такая, какая и только может быть, без излишков, если она сформировалась по физическим законам.
А вот Бог способен изменять и нарушать физические законы (феномен чуда, чудесного явления, не объяснимого с точки зрения науки, нарушающего естественные закономерности, определённые физическими законами). Так что Бог, преследую какие-то Свои цели, о которых потомки приматов не имеют ни малейшего представления, пойти на некоторое усложнение свойств Вселенной, быть может, это усложнение как раз и было продиктовано желанием Бога достичь истинного совершенства мироздания

Так я с этим и не спорю. Я спорю с сотворением за 6 дней для целей, описанных в библии и только.

[DimOsBar]

Одних одно интересует, других другое, третьих третье, и так до бесконечности, и каждый сказал бы "надо было это написать"... Хорошо что не все теоретическую информацию знанием считают. И там написали главное - что делать чтобы вечно жить. А живя вечно, сам увидишь всё самим собой, потому и не написали лишнего.

"Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения" (с) Осия

Именно недостаток необходимых знаний в библии приводит к тому, что "большинство не верят ей и идут в погибель".
Не мог Бог дать такое несовершенное слово. Да еще и через людей - вообще глупо.