Зачем такая вселенная???

[Санчез]

С целым. Части, из которых состоит целое обычно проще этого целого.

Не соглашусь.
Например, мы имеем относительно простой карандаш. Его можно измерить с относительной точностью. Пусть он будет, допустим, 10 см. в длину. Разделим его посередине (например, отпилив ножиком). Получится два карандаша по 5 см. длину. И будем делить его (не забываем, что карандаш относительно прост) на все более мелкие части. В какой-то момент ножик уже не будет справляться с делением карандаша. Отнесем какой-нибудь отрезок карандаша на прецизионный станок, режущий лазером. Пусть этот станок еще разделит какую-то часть карандаша на некоторые части. В какой-то момент перестанет справляться уже станок с прецизионным лазером.
Каким-то образом доходим до молекулярного уровня. Дробим еще. Не забывая все время повышать энергию на дробление карандаша (возможно, уже и карандаша-то, как такового уже нет). Доходим до субатомных частиц, из которых состоял карандаш (на каком-нибудь ускорителе "средней" руки).
Идем дальше. Выходим на БАК. Пытаемся раздробить "остатки" карандаша на еще более мелкие части.
Т.е. "выходим" уже на квантовый уровень. Пытаемся измерить положение и импульс элементарных частиц, из которых состоял карандаш. Т.е. пытаемся хоть как-то измерить те "простые" части (элементарные частицы), о которых вы упомянули, и из которых состоит "целое", которое (по-вашему) "проще".

Т.е., по-вашему, "части" (элементарные частицы, из которых состоит карандаш) "проще" целого карандаша (как "целого"?). Вообще - уместно ли сравнивать карандаш, как "целое" с "частями", из которых он состоит?

И снова повторюсь - корректно сравнивать подобное с подобным. Если кто-то утверждает, что наша Вселенная "сложна" или "сверхсложна" - сразу возникает вопрос - относительно чего "сложна" или, тем более "сверхсложна" "наша" Вселенная? Относительно какой Вселенной "наша" Вселенная именно "сложна"? И, кстати, почему именно "сложна", а не "проще"?

Представим гипотетическую ситуацию.
Допустим, из формул будущей М-теории следует существование других Вселенных. Представим, что по сравнению с "нашей" Вселенной - те Вселенные более сложные (допустим, развернуто более 4 измерений, время идет вспять, нет сильного взаимодействия, есть сверхсильное и пр.). Как быть тем людям, которые утверждали, что "наша" Вселенная "сложна" и "сверхсложна"? Придется им изменить свои взгляды - и называть "нашу" Вселенную все-таки "простой", не так ли?

Поймите меня правильно - сложность и простота существуют исключительно в человеческом восприятии. Это сильнейший контраргумент против всяких креаци-дебилов, каких-нить СИ-шников - да и вообще - против любых верующих, использующих данное словоблудие как аргумент в пользу существования Бога, в которого они верят.

[Viktor.o]

Это не соответствует библии.
Да и в реальности другой разум пока не обнаружен.

В Библии всё не написать. Там написали только важное для нас. А чтобы разум обнаружить, для этого надо бы расти самому, чтобы была способность обнаруживать.

[Victor N.]

Да вы - фантазер... А еще о "буквальном прочтении" говорите?

Да, это именно буквальное прочтение Библии.
Ни единый стих Бытия мы не трактуем аллегорически.
Включая историю потопа.

Фантазий в нашей версии не более, чем в СТЭ.

Начало обсуждения размера вселенной в указанном топике не укажете точнее?

Размер вселенной мы в теме не затрагивали.
И не о нем я говорил. Но согласился с мнением Антонины67
- вселенная существовала и до шести дней творения.

Именно так получается из буквального прочтения Бытия 1.

[DmitrijIS]

Санчез

Представим гипотетическую ситуацию.
Допустим, из формул будущей М-теории следует существование других Вселенных. Представим, что по сравнению с "нашей" Вселенной - те Вселенные более сложные (допустим, развернуто более 4 измерений, время идет вспять, нет сильного взаимодействия, есть сверхсильное и пр.). Как быть тем людям, которые утверждали, что "наша" Вселенная "сложна" и "сверхсложна"? Придется им изменить свои взгляды - и называть "нашу" Вселенную все-таки "простой", не так ли?

Можно сказать и так - в менее сложной Вселенной не было бы мыслящей субстанции, способной размышлять о её сложности, и высказывать недовольство тем, что ей не всё понятно. Антропный принцип, другими словами, в слабой формулировке.
Кстати, вначале Вселенная была проще - в момент возникновения все взаимодействия были неразличимы, и только с началом расширения началось стремительное усложнение свойств Вселенной. И на определённом этапе сложности появилась возможность возникновения жизни и разума.
Но, думается, напрямую математические модели Вселенной не связаны с религиозностью или отсутствием таковой их создателей.
Что касается креационизма, то эта парадигма религиозного мышления, по сути, искусственно созданная, уже не отвечает требованиям современной науки. Надо Ватикану напрячься и выдумать нечто новое, креационизм стал уже просто пугалом.

[Atlans]

В Библии всё не написать. Там написали только важное для нас. А чтобы разум обнаружить, для этого надо бы расти самому, чтобы была способность обнаруживать.

Бытие - это не любовно-мелодраматический роман, а скорее трагедия, если рассматривать как художественное произведение.
Но, Бытие, является не художественным произведением, а скорее - летописным источником.

То есть: цель повествования -
донести основную информацию, а не удовлетворить чье-то любопытство.

[Sеlena]

Я спрашиваю о том, что написано в библии. А там сначала была создана земля, а потом остальная вселенная.
Как бы ни была щедра любящая мать - такой размер вселенной - излишне нерационален.

Где вы в Библии видели оипсание сотварения Вселенной?,раз уж делаете выводы ,что сначало, что потом было создано?
Почему не рационален?вы бы сделали лучше?

[Viktor.o]

... цель повествования -
донести основную информацию, а не удовлетворить чье-то любопытство.

Да. А познать "что есть и чего нету", это уже не по учебникам, а живьём. Иначе все жители мироздания смеяться будут, если увидят что мироздания по книжкам познают.

[DimOsBar]

Вот это - суть проблемы. Что есть реальность? Способен ли человек воспринимать реальность? Что воспринимает человек? Комплексы ощущений - как они связаны с реальностью?

Эти вопросы неуместны, если принять что реальность это все то, что так или иначе, прямо или косвенно, одинаково и беспристрастно воздействует на рецепторы любого живого существа (особенно одного вида).
Заданные вами вопросы - не имеют никаких причин быть заданными. Или имеют? Тогда назовите эти причины?

На эти вопросы никто не может дать никакого ответа.

Эти вопросы бессмысленны, потому и ответа не имеют.

Реальность сама по себе нам недоступна.

А я не согласен с этим.

Мы можем строить лишь её модели - научные, философские, религиозные. И рассуждать о реальности, используя её модели, созданные разумом.

Не модели, а проекции. Модели оставьте фантастам...

Причём, каждая модель требует определённого акта веры - и научная парадигма, например, выбор интерпретации квантовой механики сейчас - это в чистом виде акт веры.

Отчасти, но даже эта вера имеет реальные основания. Зовется такая вера - предположением. Мы предполагаем, что правильно спроецировали квантовую механику до тех пор, пока эта проекция имеет положительный результат и не нашлось ничего, опровергающего ее или уточняющего ее.
Это не та вера, о которой говорят теисты...

[Atlans]

Да. А познать "что есть и чего нету", это уже не по учебникам, а живьём. Иначе все жители мироздания смеяться будут, если увидят что мироздания по книжкам познают.

Горе мне,
если мои убеждения будут колебаться в зависимости от биения моего сердца...

[Gamer]

Это не соответствует библии.
Да и в реальности другой разум пока не обнаружен.

Соотвествует, соотвествует. Ну вот для примеру, из прощальной беседы:
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.

А что там делается, в других обителях, людям вообще знать не положено.

[Gamer]

Да. А познать "что есть и чего нету", это уже не по учебникам, а живьём. Иначе все жители мироздания смеяться будут, если увидят что мироздания по книжкам познают.

Так все мирозданье и хохочет. Тут одни знакомые инопланетяшки онлайн трансляцию с земли наладили, типа Дом 2, только в размерах всей нашей планеты (вещают на всю вселенную). Рейтинг этого маппет-шоу просто зашкаливает

[DmitrijIS]

Заданные вами вопросы - не имеют никаких причин быть заданными. Или имеют? Тогда назовите эти причины?

Причины? Вам знакомы имена Платона, Беркли, Канта, Юма, Шопенгауэра, Энгельса? Вся история мировой философии строится вокруг вопроса - что есть реальность? Фильмы "Матрица" и "13 этаж", наконец, если философскую литературу не читаете.
Хорошо, что Вы не видите причин задаваться этим вопросом. Спокойнее.
А то ...

Эти вопросы неуместны, если принять что реальность это все то, что так или иначе, прямо или косвенно, одинаково и беспристрастно воздействует на рецепторы любого живого существа (особенно одного вида).

Вот мы принимаем за реальность НЕЧТО, воздействующее на наши рецепторы. А можем ли мы что-либо узнать о сущности этого НЕЧТО как такового, как говорится, "увидеть пустыню реальности"? Или мы должны смириться с тем, чтобы называть реальностью комплексы наших ощущений? Как хорошо, что у Вас никогда не возникал такой вопрос.

Не модели, а проекции. Модели оставьте фантастам...

Видимо, и книги по философии науки Вы тоже не любите. Наука, возьмём физику, мне это ближе, оперирует ни чем иным, как математическими моделями. Например, модель абсолютного пространства-времени Ньютона или модель идеального газа. Или инфляционная модель Вселенной. Физика не может иметь дело с реальностью как таковой. Она имеет дело с математическими (физическими) моделями реальности или явлений, или объектов (капельная модель ядра, например). А слово "проекции" в методологии научного познания в том смысле, какой Вы ему предписываете, не употребляется.

Мы предполагаем, что правильно спроецировали квантовую механику до тех пор, пока эта проекция имеет положительный результат и не нашлось ничего, опровергающего ее или уточняющего ее.
Это не та вера, о которой говорят теисты...

Сколько Вы знаете интерпретаций квантовой механики? Например, опыт с прохождением электронов через две щели Вы трактуете с позиции Гейзенберга и Бора, так называемой Копенгагенской интерпретации, или многомировой, или придерживаетесь точки зрения Фейнмана? Математика-то одна, вот только так называемый "физический смысл" у разных интерпретаций разный. И, по сути, выбор способа интерпретации является актом веры.
Вообще говоря, сама парадигма научного мышления имеет элементы веры в некие основные положения научного познания. Например, был лапласовский детерменизм, затем вероятностный мир квантовой механики. А в детерменизм в своё время верили, и считали, что с его помощью можно опровергнуть религиозную веру, кстати. "Я не нуждаюсь в этой гипотезе", ответил Лаплас Наполеону, когда тот спросил его, где в его труде по небесной механике Бог.

[void]

Зачем Богу, описанному в библии, надо было создавать ради маленькой земли и горстки людей такую огромную и сверхсложную вселенную??? Это же не целесообразно!!! Не мудро.
Всемогущему здесь проще и рациональнее было бы ограничить вселенную сферой размером немного больше земли с землей в центре и светилами вокруг.
Зачем же "Он сотворил" именно такую вселенную, какую мы наблюдаем сейчас, имея расширенные средства для этого?

во-первых, не такая уж она и большая это всё выдумки безбожных учёных, которые подтасовали измерения параллаксов и насочиняли миллиарды световых лет. а на самом деле вселенная не больше 7000 св. лет (или сколько там по православному исчислению)

http://www.evangelie.ru/forum/t105594.html

во-вторых, такая громадная вселенная (миллиарды световых лет) свидетельствует о величии нашего Творца.

в-третьих, для справедливого Суда необходимы непавшие инопланетные цивилизации, вот для них-то и созданы эти бесчисленные галактики. http://www.evangelie.ru/forum/t8851.html

в-четвертых, ну что это за игра на таком убогом поле -- Солнечная Система? нет, демиурги сейчас предпочитают продвинутые стратегии, способные развлечь их хотя бы на пару эонов.

кстати, сравнительно недавно подобным (риторическим) вопросом задавался PZ Myers:

we should be wondering how we ended up in such a hostile dump of a universe, one that favors endless expanses of frigid nothingness with scattered hydrogen molecules over one that has trillions of square light years of temperate lakefront property with good fishing, soft breezes, and free wireless networking
The Reality Club: TAKING SCIENCE ON FAITH

в результате получилась интересная дискуссия его с молодым космологом, который объяснил, почему Вселенная должна быть такой огромной, если мы хотим, чтобы она естественным образом обеспечивала возможность жизни.

[Санчез]

]Санчез[/U]

Можно сказать и так - в менее сложной Вселенной не было бы мыслящей субстанции, способной размышлять о её сложности, и высказывать недовольство тем, что ей не всё понятно. Антропный принцип, другими словами, в слабой формулировке.

Откуда вы знаете, что "...в менее сложной Вселенной не было бы мыслящей субстанции, способной размышлять о её сложности..."? Например, было время в "нашей" Вселенной, когда не было людей, способных размышлять о ее сложности. Означает ли это, что до появления человека Вселенная была "проста", а после появления - стала "сложна"? Именно Вселенная (не человек) - и именно "сложна"?
Кстати, будьте любезны указать - кто именно "высказывает недовольство" тем, что ему "не все понятно"? Кто этот человек?

][/U]Кстати, вначале Вселенная была проще - в момент возникновения все взаимодействия были неразличимы, и только с началом расширения началось стремительное усложнение свойств Вселенной. И на определённом этапе сложности появилась возможность возникновения жизни и разума.

Т.е. по-вашему, сложность увеличивается со временем. Означает ли это, что на определенном этапе (в будущем) возникнут еще более сложные существа, нежели человек?
По вашей логике - да, появятся. Смотрим вашу схему:
Появление Вселенной (Вселенная проста - все взаимодействия неразличимы) -> усложнение свойств Вселенной (взаимодействия стали различимы) -> еще более сильное усложнение свойств Вселенной (возникновение жизни) - > ???

Вы с чего решили, что Вселенная после ее возникновения была именно "простой"? Посмотрите, какие строятся дорогие и сложные (относительно "устаревших") ускорители элементарных частиц для того, что бы добраться до более высоких энергий. Как известно, Вселенная остывает. Вообще-то, это есть термодинамический процесс. Он не "сложный" и не "простой" - он просто есть и все. Это люди наделяют его "сложностью" или "простотой".

Вообще, то, что вы называете "простотой" и "сложностью" по отношению ко Вселенной (или к каким-нибудь ее этапам эволюции) - это лишь ваше субъективное восприятие действительности.

][/U]Но, думается, напрямую математические модели Вселенной не связаны с религиозностью или отсутствием таковой их создателей.

Полностью согласен. Математические модели и написаны на языке математики (К.О.), что они не допускают метафоричности.

][/U]Что касается креационизма, то эта парадигма религиозного мышления, по сути, искусственно созданная, уже не отвечает требованиям современной науки. Надо Ватикану напрячься и выдумать нечто новое, креационизм стал уже просто пугалом.

Полностью согласен.

[Санчез]

Так все мирозданье и хохочет. Тут одни знакомые инопланетяшки онлайн трансляцию с земли наладили, типа Дом 2, только в размерах всей нашей планеты (вещают на всю вселенную). Рейтинг этого маппет-шоу просто зашкаливает

Гамер - алкоголь и трава опасны для здоровья. Завязывай.