Причины возникновения религиозности

[Malakay]

"я милого узнаю по походке" - я рад за него

"это не мечты, а обещание" - ну чем может попугивать маловер/нехристианка? это неубедительные несерьезные глупости

[shield]

это неубедительные несерьезные глупости

ну что вы. мне до вас ещё далеко.

[Undina]

"Другого там нет" - лично проверили?

"по вере вашей да будет вам" (с) см. выше

по моей мне по вашей ничего не будет

стоит ли растягивать свой огонь в голове на других?

А вы горчицей собираетесь мазаться? В неё верите?

[diletto]

Немножко некропостинг, но не удержался. Уж очень лестно ощутить себя думающим точь-в-точь как Мень.

"Что же поддерживало это мирочувствие в первобытном человеке? Страх отвечают нам. Человек боялся ядовитых змей, хищных зверей, боялся поэтому темноты. Крики ночных птиц он относил за счет лесных духов. Но такое объяснение естественно в устах человека городской цивилизации. Наивно было бы думать, что люди, веками охотившиеся в лесах и тундрах, так плохо знали их жизнь, что легко принимали филина за лешего, а обезьяну за злого духа.
Всякий охотник чувствует себя в лесу как дома. Каждый след, каждый звук знакомы ему. Из поколения в поколение передавался опыт охотников. Их сведения о природе до сих пор во многом оставляют позади знания европейских ученых. И поэтому считать, что просто страх внушал древним людям веру в духовные существа, по крайней мере неосторожно.
Исследователь, который изучал дикое племя кубу (Суматра), спросил одного из них:
Ходил ли ты когда-нибудь по лесу?
Да, часто.
Слыхал ли там стоны и вздохи?
Да.
Что же ты думал?
Что трещит дерево.
Не слыхал ли ты криков?
Да.
Что же ты подумал?
Что кричит зверь.
А если ты не знаешь, какой зверь кричит?
Я знаю все звериные голоса...
Значит, ночью в лесу ты ничего не боишься?
Ничего.
И ты никогда не встречал там ничего неизвестного, что могло бы тебя испугать?
Нет, я знаю все...
Такие вопросы можно было бы задать охотникам многих уголков земного шара, и результат был бы тот же. Правда, в жизни первобытных людей страх имеет место. Но это реальный страх. Страх голода, неудачи в охоте, встречи с опасными животными. Разумеется, в суровых условиях Арктики или тропиков причин реального страха больше, чем в умеренных странах. И тем не менее мы не видим, чтобы обитатели этих стран были менее религиозны, чем эскимосы или африканцы. Следовательно, корни веры в духовный мир нужно искать в чем-то другом."
"Магизм и единобожие"

И ведь дело даже не в том, боится первобытный охотник неизвестного крика в лесу или не боится. А в том, что он в этом лесу вырос, что всё окружающее входит для него в разряд привычного, т.е. естественного. Заревел зверь неизвестным голосом - ну, мало ли какой новый зверь прибежал, пошли по следу и разобрались, какой именно. Ударил гром - так ведь грозу все много раз видели... В первобытном сознании НЕТ мотива изобретать сверхъестественное. Причина может появиться только при встрече с явлением качественно отличным от всего предыдущего коллективного опыта, причем явление обязано быть:

- реально значимым в повседневной жизни (вспышка сверхновой не годится)
- не единоразовым (взрыв вулкана, угробивший половину племени, не годится)
- проявляющим квазиразумное или хотя бы квазиживотное поведение, объяснимое в доступной данному социуму причинно-следственной парадигме (иначе никакой питекантроп не станет ему ни молиться, ни приносить жертвы)

Кстати, именно о племени кубу я где-то читал, что его считали (считают?) чуть ли не единственным на планете народом, не имеющим НИКАКИХ зачатков религии. Никакого тебе анимизма и пр.


UPD: последнее неверно, исходя из беглого просмотра этой работы:

Steven Sager

The Sky is our Roof, the Earth our Floor
Orang Rimba Customs and Religion
in the Bukit Duabelas region of Jambi, Sumatra

2008

[germes_287741]

а что нонкона выпустили на свободу чтоли ?

[diletto]

а что нонкона выпустили на свободу чтоли ?

Не имею представления...

[diletto]

Насчет этики. "Хорошо" и "плохо" не зависят от религии. Одно из самых лучшых и детальных объяснений рациональной нравственности, которое я встречал, в книге Харриса "Моральный ландшафт" (Sam Harris, "Moral Landscape").

Если вкратце, то страдание - это физиологический факт, не зависящий от религиозной интерпретации.Чем больше человеческого страдания, тем хуже. Чем меньше, тем лучше. Если вы с этим не согласны, то вы, наверное, не человек и нам не о чем говорить.

Я бы поспорил (возможно, спорить надо, предварительно изучив Харриса, но кто же так делает на форумах).

Понимая приведенную формулу буквально, лучше всего будет провести тотальную эвтаназию человечества при помощи очень приятного наркотика.

Даже если поправить формулу, поставив задачу максимизировать интеграл удовольствия популяции homo по оси времени от текущего момента до плюс бесконечности (тем самым потребовав успешного размножения), то и в этом случае простейший путь плохо согласуется с традиционными ценностями.

[orlenko]

Понимая приведенную формулу буквально, лучше всего будет провести тотальную эвтаназию человечества при помощи очень приятного наркотика.

Даже если поправить формулу, поставив задачу максимизировать интеграл удовольствия популяции homo по оси времени от текущего момента до плюс бесконечности (тем самым потребовав успешного размножения), то и в этом случае простейший путь плохо согласуется с традиционными ценностями.

Книжку не читали, но осуждаем

Ваши реплики настолько мимо, что я даже не могу возразить на них. Это все равно как я предложил медицинские, а не религиозные, критерии к выбору диеты, а вы сказали бы: "ага, ты предлагаешь всех кормить одним стиральным порошком!" Вообще не о том, короче. Возмите прочитайте Харриса, тогда мы с вами сможем поговорить.

[diletto]

Книжку не читали, но осуждаем

Ваши реплики настолько мимо, что я даже не могу возразить на них. Это все равно как я предложил медицинские, а не религиозные, критерии к выбору диеты, а вы сказали бы: "ага, ты предлагаешь всех кормить одним стиральным порошком!" Вообще не о том, короче. Возмите прочитайте Харриса, тогда мы с вами сможем поговорить.

До Харриса постараюсь дотянуться. Мой контрпример упрощён в той же мере, в какой упрощено ваше "если вкратце"...

А содержательной частью было то, что аксиология - если не теистическая, то хоть какая-то - необходима для определения добра и зла. Т.е. я среагировал на *"Хорошо" и "плохо" не зависят от религии. Одно из самых лучшых и детальных объяснений рациональной нравственности, которое я встречал, в книге Харриса "Моральный ландшафт"*
В моем понимании - они зависят, и еще как. Убрав религию, будем вынуждены изобрести достаточно сложную систему целей и ценностей, чтобы традиционная этика не поколебалась, и эта система навряд ли будет сводимой просто к ликвидации страдания, и навряд ли окажется сугубо рациональной...

[orlenko]

Убрав религию, будем вынуждены изобрести достаточно сложную систему целей и ценностей, чтобы традиционная этика не поколебалась, и эта система навряд ли будет сводимой просто к ликвидации страдания, и навряд ли окажется сугубо рациональной...

Давайте начнем с чего-то более простого. Можно ли сформулировать диетические рекомендации, основываясь не на Библии, а на сугубо научных данных?

[diletto]

Прочитав ветку, перехожу сюда с анкетой

1) Что следует считать статистически преобладающим мотивом (причиной, подоплекой) религиозной веры у людей?
2) Что для вас лично было или является сейчас мотивом?

Варианты ответа:

- личный духовный опыт (с вами говорил Бог, являлись ангелы и т.п.)
- личная традиция (выросли в верующей семье)
- общественная традиция (русский должен быть православным)
- необходимость абсолютных нравственных ориентиров (если бога нет, то все позволено)
- страх небытия или посмертной казни
- потребность в любви и прощении
- поиск истины
- самоидентификация через принадлежность к сообществу (Церкви)
- "инстинкт Бога" (по Ф.Горенштейну)
- что-то другое, неучтенное здесь...

- - - Добавлено - - -

Давайте начнем с чего-то более простого. Можно ли сформулировать диетические рекомендации, основываясь не на Библии, а на сугубо научных данных?

Вопрос буквален?
Разумеется, можно.

елки-палки! как заставить движок не присоединять последовательно данные реплики, принадлежащие разным подтемам, одна к другой???

[orlenko]

Вопрос буквален?
Разумеется, можно.

Почему можно? Ведь каждому человеку нравится разная пища! Кому-то вообще нравится только пиво! И эти люди утверждают, что для них это - здоровье. Если у нас ничего, кроме человеческого мнения, нет, то откуда возьмутся объективные критерии здорового питания?!

Понятное дело, что вы мне ответите, что человеческий организм - довольно хорошо изученная машинка, и наука знает, чем ее питать и в каком режиме содержать, чтобы она прослужила подольше. И что эти требования и составляют хорошую диету.

Количество счастья и несчастья - тоже физиологические факты, оно ж переживается в мозге, а не в астрале Благополучие даже идет рука-об-руку со здоровьем - где-то эти две сферы пересекаются, где-то каждая уникальна, но подход к ним должен быть очень похожим.

У нас есть набор всего того, что люди употребляют в пищу, мы можем посмотреть, как это влияет на организм, и делать обоснованные выводы о пользе и вреде разных диетических подходов. При этом нам не нужно изобретать новых продуктов, достаточно изучить имеющиеся.

Точно так же у нас есть набор общественных укладов, по которым люди живут в разных обществах, наборы моральных правил, наборы запретов и традиций - и мы можем посмотреть, как разные моральные системы влияют на человеческое счастье и несчастье. И не нужно изобретать диету мораль с нуля, достаточно понять, что работает, а что - нет, что лучше, а что - хуже.

[Валерий Тверитн]

2) Что для вас лично было или является сейчас мотивом?

Варианты ответа:

- личный духовный опыт (с вами говорил Бог, являлись ангелы и т.п.)
- личная традиция (выросли в верующей семье)
- общественная традиция (русский должен быть православным)
1 - необходимость абсолютных нравственных ориентиров (если бога нет, то все позволено)
2- страх небытия или посмертной казни
3- потребность в любви и прощении
4- поиск истины
- самоидентификация через принадлежность к сообществу (Церкви)
5- "инстинкт Бога" (по Ф.Горенштейну)
- что-то другое, неучтенное здесь...

Вкратце--1 2 3 4
5, если это-"инстиктивная" потребность в поклонении
как заставить движок не присоединять последовательно данные реплики, принадлежащие разным подтемам, одна к другой???
Я это делаю последующим редактированием...утомительно. Думал, что это моё железо....

- - - Добавлено - - -

Точно так же у нас есть набор общественных укладов, по которым люди живут в разных обществах, наборы моральных правил, наборы запретов и традиций - и мы можем посмотреть, как разные моральные системы влияют на человеческое счастье и несчастье. И не нужно изобретать диету мораль с нуля, достаточно понять, что работает, а что - нет, что лучше, а что - хуже.

Зэки, или наркоманы не подойдут?
Или их субъективное ощущение счастья в наше объективное не укладывается?
Трудно "уложить" счастье только в рамки нейро-физиологии, ведь само понимание приходит извне, как Вы и пишете--при анализе различных общественных систем.
Для меня это система--Бог-....человек.

[greshnik]

Если у нас ничего, кроме человеческого мнения, нет, то откуда возьмутся объективные критерии здорового питания?!

религия это тоже человеческое мнение..и оно верное у благоразумных и здравомыслящих...религия нужна для тупиц..умный волевой человек не будет изменять воровать и убивать себе подобных без всякой религи...

[diletto]

Количество счастья и несчастья - тоже физиологические факты, оно ж переживается в мозге, а не в астрале Благополучие даже идет рука-об-руку со здоровьем - где-то эти две сферы пересекаются, где-то каждая уникальна, но подход к ним должен быть очень похожим.

У нас есть набор всего того, что люди употребляют в пищу, мы можем посмотреть, как это влияет на организм, и делать обоснованные выводы о пользе и вреде разных диетических подходов. При этом нам не нужно изобретать новых продуктов, достаточно изучить имеющиеся.

Проблема в том, что переход от организма к социуму является качественным изменением. Я не буду (пока) отрицать принципиальную познаваемость и даже формализуемость социальных закономерностей, а также вычислимость оптимальных стратегий: допустим, эти вопросы действительно решаемы. Но вычисленные стратегии, скорее всего, окажутся далеки от той традиционной морали/нравственности, которую мы в настоящее время признаём верной. Очень вероятно, нам придётся согласиться с:
- жёсткой евгеникой
- правом личности на произвольное использование наркотиков и электростимуляции nucleus accumbens
- полной отменой сексуальных табу (с сохранением требования взаимного согласия)
- запретом любого родительского принуждения...

Точно так же у нас есть набор общественных укладов, по которым люди живут в разных обществах, наборы моральных правил, наборы запретов и традиций - и мы можем посмотреть, как разные моральные системы влияют на человеческое счастье и несчастье. И не нужно изобретать диету мораль с нуля, достаточно понять, что работает, а что - нет, что лучше, а что - хуже.

По-моему, подход, описанный в вашем последнем абзаце, ничем не отличается от религиозного, т.к. это просто выбор из существующих религий (которыми и продиктованы традиции).

Мы никак не получим единый уклад:
Родновер примет лад, а шиит - шариат