Причины возникновения религиозности

[nonconformist]

Нет, не тупым дебилом. Суеверным человеком. Обычным человеком. Нормальным человеком. Быть рациональным - это значит преодолевать свою нормальную, врожденную иррациональность и перекосы. Эти перекосы спасали наших предков от хищников и врагов, но теперь мы имеем дело с побочными эффектами нашего пути развития.

Другими словами, религиозность или суеверия - это врожденное. Разумное отношение к жизни, в отличие от этого, требует труда. (Я не говорю, что верующие не работают над собой - мы сейчас говорим только о происхождении религиозной идеи).

Может, открыть отдельную тему о происхождении религии, если уж такой пошел разговор? Кстати, ко вниманию христиан: если моя память мне не изменяет, Александр Мень в своей истории религии тоже рассматривает эволюционную теорию происхождения веры в Бога.

Не вопрос. Мень так Мень.
"Что же поддерживало это мирочувствие в первобытном человеке? Страх отвечают нам. Человек боялся ядовитых змей, хищных зверей, боялся поэтому темноты. Крики ночных птиц он относил за счет лесных духов. Но такое объяснение естественно в устах человека городской цивилизации. Наивно было бы думать, что люди, веками охотившиеся в лесах и тундрах, так плохо знали их жизнь, что легко принимали филина за лешего, а обезьяну за злого духа.
Всякий охотник чувствует себя в лесу как дома. Каждый след, каждый звук знакомы ему. Из поколения в поколение передавался опыт охотников. Их сведения о природе до сих пор во многом оставляют позади знания европейских ученых. И поэтому считать, что просто страх внушал древним людям веру в духовные существа, по крайней мере неосторожно.
Исследователь, который изучал дикое племя кубу (Суматра), спросил одного из них:
Ходил ли ты когда-нибудь по лесу?
Да, часто.
Слыхал ли там стоны и вздохи?
Да.
Что же ты думал?
Что трещит дерево.
Не слыхал ли ты криков?
Да.
Что же ты подумал?
Что кричит зверь.
А если ты не знаешь, какой зверь кричит?
Я знаю все звериные голоса...
Значит, ночью в лесу ты ничего не боишься?
Ничего.
И ты никогда не встречал там ничего неизвестного, что могло бы тебя испугать?
Нет, я знаю все...
Такие вопросы можно было бы задать охотникам многих уголков земного шара, и результат был бы тот же. Правда, в жизни первобытных людей страх имеет место. Но это реальный страх. Страх голода, неудачи в охоте, встречи с опасными животными. Разумеется, в суровых условиях Арктики или тропиков причин реального страха больше, чем в умеренных странах. И тем не менее мы не видим, чтобы обитатели этих стран были менее религиозны, чем эскимосы или африканцы. Следовательно, корни веры в духовный мир нужно искать в чем-то другом."
"Магизм и единобожие"

[orlenko]

Наивно было бы думать, что люди, веками охотившиеся в лесах и тундрах, так плохо знали их жизнь, что легко принимали филина за лешего, а обезьяну за злого духа.

Т.е. по вашему мнению (или мнению А. Меня), суеверная вера в леших, барабашек, сглаз, порчу и т.д. основана то ли на реальных событиях, то ли на сверхъестественном откровении. Так?

Вы стараетесь доказать, что я ошибаюсь, приписывая религиозным идеям естественное происхождение. А как, по-вашему, возникни все эти разнообразные идеи? И почему все боги, во всех культурах, похожи на людей, или зверей, или на комбинацию их частей (типа многоруких индиских богов или греческих мифических существ)?

[люминал]

Следовательно, корни веры в духовный мир нужно искать в чем-то другом."

Как успокоить мать, погибшего ребенка?
Сказать, что ее ангелочек в Раю, с Богом, который его забрал к себе, это очень хорошо.

[nonconformist]

Т.е. по вашему мнению (или мнению А. Меня), суеверная вера в леших, барабашек, сглаз, порчу и т.д. основана то ли на реальных событиях, то ли на сверхъестественном откровении. Так?

"Эдуард Тэйлор считал, что «древние дикари-философы, вероятно, прежде всего сделали само собой напрашивающееся заключение, что у каждого человека есть жизнь и есть призрак»⁶⁷. И этот «анимизм» они перенесли на природу. Но мы уже видели, что «философствующий дикарь» это миф. Исследования мышления современных примитивных племен показали, что не рефлексия и не «философия» руководят первобытными людьми, а иррациональная интуиция. Они видят мир «полным духов» не потому, что размышляли о нем, а потому, что ощущали мистическую тайну в природе.
И если мы обратимся к религии «дикарей» в ее конкретных проявлениях, то, по словам Л. Леви-Брюля, убедимся, что их вера в сверхъестественный мир не выступает как «заключение, сделанное путем рассуждения». Духовный мир для них «реален и даже более глубоко реален, чем мир общедоступного и обыденного опыта. Этот второй мир тоже является объектом опыта, но опыта сверхъестественного, имеющего, значит, высшую ценность. Одним словом, согласно Вирцу, как и согласно Тэйлору, существование сверхчувственной реальности «умозаключается». Мне же, напротив, кажется, что она является непосредственно данной. Там, где ему видится деятельность разума и мыслительных способностей, я констатирую то, что он сам в нескольких местах называет чувством, другими словами, опыт»⁶⁸.
Первобытный человек видел повсюду сокрытую одушевленность: и в стволах деревьев, и в лесных животных, и в беге облаков. Для него взаимодействие вещей в мире это не только взаимодействие видимого, но в то же время и более всего взаимодействие невидимого. В журчащем ручье, в пламени костра обитали духи, враждебные или добрые, а иногда и нейтральные. Стихии не казались ему чем-то бездушным. Невидимый мир не составлял для него какого-то изолированного плана бытия. Он был тут же, рядом, он подразумевался во всем. «Для первобытного мышления, пишет Леви-Брюль, не существует двух миров, соприкасающихся друг с другом, отличных, но вместе с тем связанных, более или менее проникающих друг в друга. Для первобытного мышления существует только один мир. Всякая действительность мистична, как и всякое действие, следовательно, мистичным является и всякое восприятие»⁶⁹. Духи оказываются гениями-покровителями каждого клочка земли, имея в своей власти все явления природы, совершающиеся в данном месте, и все события в жизни людей, живущих в их пределах. Число их бесконечно. Они наполняют весь мир, и нет в природе силы или предмета, начиная от моря до комка земли на поле, которые бы не имели своего божества. Они охраняют холмы, рощи, реки, ключи, тропинки и хижины. Им известно каждое действие человека, все нужды и интересы местности, находящейся под их властью⁷⁰. Таким образом, не просто страх перед природой или неведение относительно голосов животных и птиц становятся источником веры в одухотворенность мира. Если такой страх и появлялся, то он был скорее результатом чувства этой одухотворенности. Не просто зверь, гора или дерево являлись причиной мистического страха человека, а то, как он воспринимал их. "
"Магизм и единобожие"

[nonconformist]

Как успокоить мать, погибшего ребенка?
Сказать, что ее ангелочек в Раю, с Богом, который его забрал к себе, это очень хорошо.

Это где ты такие дивные тезисы о рае в первобытных религиях видела?
Фантастическое невежество!

[Drunker]

Я думаю, вы понимаете лучше, чем делаете вид. Не знаю только, зачем вы делаете вид, что не понимаете. Идея о том, что кто-то должен управлять засухами, наводнениями, нашествием саранчи и удачей в охоте, совершенно естественна, инстинктивна. Кто зажег звезды? Кто не дает дождя в засуху? Кто бросил молнию в большой дуб? Кто-то должен быть, совершенно очевидно.

А если посмотреть шире - должна же быть причина остальных причин, у которой нет причины.

[orlenko]

он был скорее результатом чувства этой одухотворенности

Другими словами, А.Мень говорит, что человек интуитивно чувствует, что за всем этим кто-то стоит. Я примерно то же самое говорю

[nonconformist]

Другими словами, А.Мень говорит, что человек интуитивно чувствует, что за всем этим кто-то стоит. Я примерно то же самое говорю

Так интуиция не тождественна выдумке. В религиозной гносеологии интуитивное познание считается высшей формой познания.

[люминал]

Это где ты такие дивные тезисы о рае в первобытных религиях видела?
Фантастическое невежество!

Народные плачи. До сих пор поют.
А что бы Вы сказали этой матери? Бог не справедлив?!

[orlenko]

Так интуиция не тождественна выдумке. В религиозной гносеологии интуитивное познание считается высшей формой познания.

В религиозной, да, считается. Но стоит ли ему, этому интуитивному познанию, доверять? Оно видит опасности там, где они могут быть, и видит призраков там, где их точно нет.

Вот если бы у нас был какой-то другой способ изучать вселенную...

[orlenko]

А если посмотреть шире - должна же быть причина остальных причин, у которой нет причины.

Дрункер, я уточню: когда я говорил "Кто зажег звезды", я озвучивал вопрос, естественно приходящий почти любому человеку в голову. И "Кто-то должен быть" - тоже естетвенно приходящий в голову ответ. Это совсем не значит, что это правильный ответ


А насчет аргумента с Первопричиной - это вообще странный аргумент, логически ничего не поясняющий. Если вы говорите, что у всего должна быть причина, то и у Причины Вселенной тоже должна быть причина, мы ничего не прояснили введением понятия Творца. А если может быть что-то или кто-то без причины (например, Творец), то почему бы самой Вселенной не быть беспричинной?

Да простят меня модераторы за отступление от темы. Постараюсь больше так не делать.

[Drunker]

Все это время я думал, что разговариваю с Богом, а оказалось, я разговаривал с чем-то другим.

Оказалось - это значит, что Вы точно убедились в этом. Но в чём именно? Что Бога нет или в том, что Ваша духовная жизнь была самообманом?

Доказательства того, что Бога нет, на мой взгляд получить невозможно. Атеизм - это отрицание. Разумное, правдивое отрицание возможно на точном знании. А получить знание о несуществовании Бога принципиально невозможно. Правильнее, честнее было бы признать - я не знаю есть или нет. Но это агностицизм, а не атеизм.

В какой-то момент я понял, что все мое богообщение - ответы на молитвы, откровения в Библии, духовное водительство через проповеди и т.п., было тем, что в православии называется прелестью. Самообманом.

Прелесть по определению это не просто самообман, это бесы прельщают человека. Но в целом понятно, что Вы имеете ввиду. Если я принимаю за Истину православное учение, то вся деятельность христиан не признающих эту Истину, для меня выглядит странно. Люди искренне верят, становятся лучше, добрее, но из-за "веры в Деда Мороза" (надеюсь меня поймут правильно и никто не обидится - это всего лишь сравнение), т.е. веры не в то, что есть на самом деле, а в то, что они сами придумали или им кто-то внушил. Только ситуация осложняется тем, что в их вере часть правды (как я её понимаю) всё же присутствует. Со своей стороны они считают, что истинно их учение, а все остальные "верят в Деда Мороза".

Т.е. в конечном счёте вопрос сводится к тому - где же правда. Что представляет собой объективная реальность?

[orlenko]

Доказательства того, что Бога нет, на мой взгляд получить невозможно.

Можно, если говорить о конкретном, вполне определенном Боге (или боге).

Например, Зевса нет. Одина нет. Тора нет. Ярилы нет. Перуна нет. Почему мы можем быть в этом уверены? Потому что в "сопроводительной документации" к каждому из этих богов, т.е. в мифологии, описан конкретный характер, определенные закономерности поведения, характерные места присутствия и т.д. Сопоставив эти вещи - характер персонажа, его поведение и т.д. с реальностью, мы можем убедиться, что это просто сказка.

Вот такое же сопоставление можно проделать и с библейским Богом. И прийти к тому же результату, что и с Ярилой. (Заметьте, это не значит, что нельзя придумать вариант Бога, который не мог бы существовать, -- недавно был хороший разговор об этом в другой ветке -- но тогда он уже не будет библейским Богом.)

[g14]

Можно, если говорить о конкретном, вполне определенном Боге (или боге).

Например, Зевса нет. Одина нет. Тора нет. Ярилы нет. Перуна нет. Почему мы можем быть в этом уверены? Потому что в "сопроводительной документации" к каждому из этих богов, т.е. в мифологии, описан конкретный характер, определенные закономерности поведения, характерные места присутствия и т.д. Сопоставив эти вещи - характер персонажа, его поведение и т.д. с реальностью, мы можем убедиться, что это просто сказка.

Вот такое же сопоставление можно проделать и с библейским Богом. И прийти к тому же результату, что и с Ярилой.

Ярило как раз есть, и все его видят каждый день примерно таким:



От него зависит на Земле практически все.

[Drunker]

А насчет аргумента с Первопричиной - это вообще странный аргумент, логически ничего не поясняющий. Если вы говорите, что у всего должна быть причина, то и у Причины Вселенной тоже должна быть причина, мы ничего не прояснили введением понятия Творца. А если может быть что-то или кто-то без причины (например, Творец), то почему бы самой Вселенной не быть беспричинной?

Если отождествить понятие Бог и Первопричина, то получается, что атеизм, научный материализм и т.п. - это религия, в которой место Бога занимает Вселенная. Древние люди мыслили не так масштабно, они выбирали на роль Бога как причины непонятных явлений лишь части Вселенной - например, животных, Солнце. Атеизм, получается, религия более высокого уровня, но ниже, чем вера в Бога.

Вселенная - это всё существующее вместе с нами. Это существующая реальность, которую признают и атеисты и верующие в Бога. Идея Бога - это идея о чём-то отделённом (отличном, отличающемся) от Вселенной и от нас.

Мы не говорим, что у всего должна быть причина. Мы говорим, что в природе мы наблюдаем, что у всего есть причина, но возможно есть что-то существующее без причины и являющееся причиной всего остального.