Причины возникновения религиозности

[Viktor.o]

orlenko, поздравляю Вас с Днём рождения! Желаю Счастья!

[orlenko]

orlenko, поздравляю Вас с Днём рождения! Желаю Счастья!

Спасибо! Сейчас нам дадут за оффтопик.

[plug]

Перлы Ветрова почитать. О смысле жизни стула!

Ну так а перлы Ветрова то вам зачем?
Поглумиться или "в глубине души" подозреваете его правоту?

[plug]

Третий закон Ньютона.

Так это первое, что на ум приходит. И мне приходило.
Но не складывается. Тем более с Ветровым.

П.С. Сорри за оффтоп.

[orlenko]

Верующий всегда может объяснить нравственность атеиста наличием у него совести - Закона Божьего в сердце, несмотря на то что человек в Бога не верит. Это похоже на то как неверующие пытаются объяснить веру неврозами или как Харрис изучать при помощи МРТ.

Но нравственность атеистов изменчива как во времени (сегодня может считаться нравственным то, что раньше считалось безнравственным), так и от одного человека к другому (у каждого своя нравственность). Хотя и верующие грешат подобным непостоянством, но у них есть некий эталон, с которым можно сравнить свои взгляды. У неверующих же полная свобода.

Все как раз наоборот, Drunker.

Поскольку религия не полагается на гипотезы, исходя из которых можно строить проверяемые прогнозы, она объясняет все "задним умом". Яркий пример - объяснения верующих, почему человек ушел из Церкви: "ага, ушел, значит, и не был верующим". А потом - "ага, вернулся, значит, все-таки был". Это не объяснения в настоящем смысле этого слова, а толкование истории таким образом, чтобы она обязательно подтверждала наше религиозное мировоззрение. Таким способом можно "объяснить" что угодно. Однако, благодаря таким объяснениям мы не приобретаем никакой новой информации.

Вот экстремальный пример, не относящийся к присутствующим здесь христианам (я надеюсь), но относящийся к религиозному способу "познания" в целом: Гитлер аргументировал свои планы по очистке Германии и Европы от евреев "волей Божьей", и его не предали анафеме, не отлучили от Церкви. Интуиция, главнейший способ познания, как здесь аргументировал Нонконформист, вполне позволяла немецким католикам и лютеранам принимать такую риторику:

Меня критиковали из-за моего отношения к еврейскому вопросу. Католическая Церковь считала евреев тлетворным явлением в течение полутора тысяч лет, помещала их в гетто и пр., потому что она понимала, кто такие евреи на самом деле. В эпоху либерализма эта опасность более не осознается. Я возвращаюсь к тому времени, в которое была реализована пятнадцативековая традиция. Я не ставлю расу выше религии, но я осознаю, что представители этой расы растлевают государство и Церковь, и может быть, я делаю христианству великую услугу, выгоняя их из школ и общественных должностей.

Если говорить о менее взрывоопасных, но не менее ужасных примерах "неизменной христианской нравственности", то можно привести сожжения еретиков (не только католиками, но и протестантами, и православными), физическое истребление инакомыслящих после победы Православия, множество примеров из Ветхого Завета, где Божьей волей оправдывался геноцид, инфантицид, бесчеловечное обращение с женщинами, - список можно продолжать.

Рациональный подход к нравственности привязывает ее к реальной вещи: к человеческому страданию. Тот факт, что страдание - плохо, не изменчив во времени (если только мы не станем воображать, что страдание на земле ничего не значит, потому что на небесах... и т.д.) Это элементарная вещь. Это не какой-то внешний эталон, это то, что мы носим в себе и не можем потерять.

Если завтра произойдет какой-то катаклизм, в результате которого будет утрачена вся литература, культура, религия и наука, и останутся в живых несколько детей, которые каким-то образом выживут и построят человечество с нуля - новый язык, новое общество, - как вы думаете, к каким нравственным идеям они придут через десять тысяч лет? И к каким научным идеям? Точно так же, как мы, они в конце концов сообразят, что делать друг другу плохо - это плохо. И откроют законы Ньютона и уравнения Максвелла, и научатся использовать МРТ, и обнаружат точно те же характерные закономерности в мозге, которые сейчас видим мы.

А что будет с их религией? Наверняка какая-то религия у них будет, только она точно не будет иметь ничего общего с нынешними религиями.

[plug]

Всё что касается наук связанных с социальной жизнью человека - там часто у учёных бывают разные мнения насчёт одного и того же термина.

Но различий между ними гораздо меньше, чем, к примеру, "научным" зананием слова и обыденным. К тому же, знаете шутку - науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные. Вот "связанных с социальной жизнью человека", к естественным не относятся.

Атеизм - это научный термин?...

Философский.

А кто по-Вашему является настоящим христианином?

Это отдельный вопрос. Я то спрашивал Вас - можете ли Вы себе представить "настоящего христианина" без "дел". Значит допускал любое, опредление "настоящего" на Ваше усмотрение.

Если "по-моему", то ... поскольку у меня нет проблем отделять "своих христиан" от "чужих", я особых ограничений не накладываю. Для себя я решил, что буду соглашаться считать христианином любого, кто искренне принимает Символ Веры, без изъятий. И хотя там нет никаких явных обязательств на какие-либо дела, но не представляю - как можно верить в Сына "распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого" и не выводить из этого никаких собственных обязательств. Типа - Он за меня пострадал, но я за это никому ничего не должен.

Это всё теория. На практике христианин может быть настолько грешным, что атеист и деист на его фоне будут выглядеть святыми. Но именно поэтому возможно он и будет искать Бога как выход из своего состояния.

Вот посмотрите - я Ваши же слова подчеркнул. Он будет что-то делать, чтобы "найти Бога". Об этом я говорю.

Большее значение для чего?

Для классификации. А Вы о чем?

Вы верите, что дела имеют какое-то значение большее, чем они сами собой представляют?

Я верю, что между "дела есть" и "дел нет" пролегает большая разница. Гораздо бОльшая, чем между мнениями "что-такое есть" и "ничего такого нет", если оба они не сочетаются ни с какими "делами".

Скептицизм подразумевает сомнение, а не убеждённость в каком-либо мнении. Не вера, но и не отрицание.

Совершенно верно. А Вы меня хотите уличить в какой-то убежденности. В какой?

С Вашей точки зрения - да, всё выглядит именно так как Вы говорите.

Вот и ладушки. Речь то идет о моих мотивах. Они вытекают из моей собственной точки зрения. При чем тут все другие точки?

Алкоголики тоже часто не хотят признавать свою зависимость. Как в анекдоте: я каждый день хожу в магазин ... за водкой - наверное я шопоголик.

Неудачный пример. Они же потому и алкоголики, что алкоголь потребляют, и тогда действительно не важно - признают ли они свою зависимость от этого. Я ничего не потребляю - ни сами "сверхъестественные сущности", ни веру в них. Нет предмета зависимости.

Бунт против Бога он не всегда сознательный.

Угу. Но бунт против "того, чего нет" не может быть вообще. Ни сознательный, ни бессознательный. Для того, чтобы бунтовать, надо сначала поверить в Его реальность.

[nonconformist]

Так что "религия", о которой вы привели цитату - это совсем ни разу не христианская религия и даже никакой не монотеизм.

А какая разница христианская в данном случае религия или почитание Вицли-Пуцли? Весь смысл в том, что атеизм у Эйнштейна летит как фанера над Парижем, сколько бы здешние атеисты не тщились его за уши в свою компашку затащить!

[nonconformist]

Ну так а перлы Ветрова то вам зачем?
Поглумиться или "в глубине души" подозреваете его правоту?

Чего вы атеисты такие двумерные? У вас весь выбор или глумиться или правоту признавать. Скучно, ей-Богу!
Касательно Ветрова. Зачем читают юмористический журнал? Типа, "Крокодила"?
Поглумиться или правоту признавать? А Ветров был бы там королем рубрики "Нарочно не придумаешь!"

[orlenko]

А какая разница христианская в данном случае религия или почитание Вицли-Пуцли? Весь смысл в том, что атеизм у Эйнштейна летит как фанера над Парижем, сколько бы здешние атеисты не тщились его за уши в свою компашку затащить!

От того, какой смысл вкладывать в слова, зависит все, Нон. Вы-то это понимаете, но устраиваете клоунаду для неискушенного наблюдателя. Эйнштейн использовал слово "религия" не в смысле поклонения какому-либо Богу .

[enesa 13,]

Удален дубликат сообщения.

[Drunker]

Совершенно верно. А Вы меня хотите уличить в какой-то убежденности. В какой?

Вот в этой:

Но бунт против "того, чего нет" не может быть вообще.

Вы ведь убеждены, что Бога нет?

Для того, чтобы бунтовать, надо сначала поверить в Его реальность.

Например, алкоголик не верит, что алкоголизм существует. Естественно он не будет признавать себя алкоголиком, не будет признавать свою зависимость. Он будет считать, что просто живёт так как ему нравится. Вы и я знаем, что алкоголизм объективно существует. Взгляды такого алкоголика разве не будут протестом против правды, отрицанием объективной реальности?

Неудачный пример. Они же потому и алкоголики, что алкоголь потребляют, и тогда действительно не важно - признают ли они свою зависимость от этого. Я ничего не потребляю - ни сами "сверхъестественные сущности", ни веру в них. Нет предмета зависимости.

Вы потребляете атеистическую литературу.

Или для Вас можно привести другой пример - анорексию. Люди не потребляют пищу. Их непотребление становится их зависимостью - изменяется тело и жизненные процессы в организме.

[Drunker]

Рациональный подход к нравственности привязывает ее к реальной вещи: к человеческому страданию. Тот факт, что страдание - плохо, не изменчив во времени (если только мы не станем воображать, что страдание на земле ничего не значит, потому что на небесах... и т.д.) Это элементарная вещь. Это не какой-то внешний эталон, это то, что мы носим в себе и не можем потерять.

Это больше похоже на инстинкты животных.

Плохо, когда страдаю я. Какое мне дело до всех остальных? Что может заставить атеиста относиться к другим также как к себе, т.е. не причинять им страданий. Их страданий он ведь не чувствует. Для него они не реальны, а всего лишь картинка и звуки, которые он может наблюдать. Как просмотр фильма. Ну ещё можно снимать показания приборов, для целей науки. Например, некоторые немецкие учёные проводили научные опыты над людьми. Людей поддавали воздействию холода, низкого давления. И фиксировали изменения в теле человека.

И ещё - обратной стороной таких взглядов является гедонизм - стремление к получению удовольствий. Или эвдемонизм - стремление к счастью. У каждого своё представление о счастье, у каждого свои вкусы в получении удовольствий. Значит атеистическая нравственность не универсальна, а индивидуальна (у каждого своя)? Ещё здесь присутствует момент неосуждения и невмешательства в дела других людей, если они не причиняют физических страданий другим.

А бывают ли нефизические страдания на Ваш взгляд? Как быть с ними?

Ещё жертвенность в таком случае нерациональна. Любой отказ от собственных благ в пользу другого бессмыслен.

[orlenko]

Это больше похоже на инстинкты животных.

Плохо, когда страдаю я. Какое мне дело до всех остальных? Что может заставить атеиста относиться к другим также как к себе, т.е. не причинять им страданий. Их страданий он ведь не чувствует. Для него они не реальны, а всего лишь картинка и звуки,

Вам нет дела до страданий других? Вы только по книгам узнали, что надо сострадать? Ну тогда вы один из немногих, меньше 1%. но и такие люди могут научиться не причинять боль, просто как произвольное правило.

Вавша аргументация сейчас пошла на второй круг жалоб, что рациональный подход не нает ничего готовенького, а требует от нас поразмыслить и поработать. Если это для вас неприемлемый вариант, продолжайте ожидать чудесного преобразования в святого человека свыше.

[orlenko]

Нон, по поводу вашей ошибки с Эйнштейном:

То, что вы читали о моих религиозных убеждениях* разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь.

[Vetrov]

Как галактика, да, легче пронаблюдать. Тут Ветров не обманул.

Я, собственно, чуши, приписываемой мне Ноном, не говорил. --удалено модератором--