Способен ли Бог ошибиться и раскаяться? Нужно ли Ему оправдывать Себя перед кем-то?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • ИванПетров7
    Отключен

    • 09 January 2012
    • 616

    #31
    Сообщение от Клинописец
    Давайте строить общение на фактах а не на безосновательном утверждении, ДОМЫСЛЫ НЕ ФАКТЫ,! так как если бы целью Христа было то, о чем вы говорите Христос бы об этом говорил, а Он слава Богу говорил обратное, к примеру Он учил нас как обращаться к Отцу в молитве Отче наш , где четко обозначил что Бог свят, а значит и не виновен и что к нему можно ежедневно обращаться за помощью в молитве и что он избавляет от лукавого, именно от того самого, который обманул Адама в эдемском саду и т.п.
    Если вы слышали про вечерю Господню описанную в Иоанна 13 то да, там четко написано о том, что Христос еще до казни на кресте знал ,что пришел час Его перейти от мира сего к Отцу, но не для того чтобы самоустраниться, а для того чтобы приготовить нам место в Доме Своего Отца и еще Он сказал что Он ЕДИНСТВЕННЫЙ ПУТЬ (Иоанна 14:6-7), а также что Он явил в себе характер Отца, а как видно по его делам он исцелял и учил мудрости Божьей, тоесть по другому говоря Он в отличии от лукавого давал нам знания добра, а не зла.И тотже самый Христос, которого вы приводите в пример своей теории, сказал следующее - От Иоанна 14:16-17 показав нам, что Он во первых в итоге не умрет (не считая телесной смерти) и во вторых Отец не оставил нас, дав нам другого утешителя (которого мир не видит).
    Почему вас не устраивает суть эдемского сада, в той смысловой сути в коей вам было изложено ранее, наш взгляд на суть эдемского сада c последующей библейской сутью на много более логичен, так как в отличии от вашей теории еще и подкреплен доводами, а логика часть знаний. Прочтите от Иоанна с 13 по 14 главуОт Иоанна 14:16-17
    16. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
    17. Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
    18. Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
    Итак, вы считаете, что Христос не мог быть выражением раскаяния Бога только потому, что он учил нас тому, как приближаться к Богу? Но это нелогично. Истина заключается в том, что у Иисуса было несколько миссий. Первой миссией была реформация иудаизма и основание новой иудейской (именно иудейской, а не христианской) общины, в которой люди были бы освобождены от всего внешнего и наносного, но искренне бы любили друг друга и Бога. Но это была не самая главная его миссия. Бог же поручил Христу исполнить самую важную миссию. Каким образом? Бог хотел через Иисуса получить отпущение грехов у всего человечества (а точнее говоря, у тех единиц, кто это способен будет понять) именно через самоубийство Бога, Который убил Своего Сына любимейшего, то есть Себя же, Свою часть!
    Когда Христос говорил: пейте кровь и ешьте тело моё - это кровь нового Завета, он имел в виду не жертву Бога неизвестно кому за неизвестно чей или всеобщий грех всех людей! Нет, не это он имел в виду. Христос имел в виду, что он явился агнцем Бога. Он - это жертвенный Агнец. Бог отправил на смерть этого Агнца (то есть Себя), чтобы искупить прежде всего лишь Свою вину (и через это помочь людям избавиться от власти греха вообще). Итак, у него было 2 цели основные: реформация иудаизма (Закона) и явление миру самоубийственной мёртвости Бога кающегося. И миссии обе были успешны. Богу благополучно удалось через Христа реформировать общину иудеев (пусть и небольшую часть иудеев того времени) и показать глубину раскаяния Своего за грех в Эдеме через Своё Самоубийство на Голгофе.
    А иначе для чего вы думаете Бог отправил Христа на смерть? Кому в жертву? Нам? Диаволу? Никому? Христиане путаются в показаниях. Я говорю чётко: Бог убил Сам Себя от отчаяния и раскаяния и чтобы таким образом вернуть благорасположение людей к Себе и Любовь людей. Он знал, что мы пожалеем Его через муки Христа. Почему вы решили, что Христос нас учил бояться именно того ангела и сына Бога, который сказал Еве истинную правду? Этот ангел сказал Еве: разве правду сказал вам Бог, что вы не должны есть плоды с деревьев в саду? Нет, вы совсем не умрёте, когда съедите плод с дерева познания. НО ЗНАЕТ БОГ, что после этого откроются глаза ваши и будете мудрыми и знающими, как боги.
    А теперь давайте посмотрим, что произошло в реальности сразу после того, как Адам и Ева поели плоды с этого запретного дерева. Их глаза открылись и они поняли, что были голыми. До этого они настолько были глупы, что даже не осознавали своей наготы, как псы какие-нибудь. Они могли бы легко совокупляться на виду у ангелов и Бога и это их совсем не смутило бы. Вели себя реально, как псы бессловесные. Но после того, как плод был съеден, они стали всё понимать. У них появилась элементарная стыдливость, совесть, разумность. И всего этого Бог не хотел допустить лишь по причинам, которые ведомы лишь Одному Ему. Я могу точно сказать, что Бог совершил ошибку, когда запрещал людям быть разумными. Ему точно не стоило начинать общение со своими творениями с такого постыдного запрета. А тот, кого позднее люди невежественные окрестили диаволом и лукавым, сказал людям истинную правду - люди не умерли в тот же самый день, как им угрожал Бог. Ангел Бога и сын Бога сказал через змия людям мудрейшую правду. Этот ангел считал, что Бог ошибся и с людьми не нужно было хитрить. Людей нельзя было обманывать. Но Ангел этот хотел достичь добра, а сотворил зло, как написано у Гёте. Какое зло? Бог разгневался на людей, на него (ангела и сына Его) и на весь мир и землю всю. Бог проклял землю, обрёк людей на болезни, тяжкий труд, болезненные и тяжёлые роды (Еву) и смерть. Бог вероломно выгнал людей из райского сада в Эдеме и больше не пускал их туда. Сыграла гордыня. Да, у Бога тоже есть гордыня. Звучит парадоксально? Я тоже так думаю. Всё, что есть у нас, было изначально у Бога. Всё, что внизу, есть и наверху. То, что есть наверху, появилось там раньше, чем потом появилось и внизу.
    Христиане верят в то, что Христос - это Бог. Тайная вечеря - это провозглашение Смерти Господней! Бог умер. Если раньше люди убивали агнцев и отдавали их в жертву Богу для очищения, то теперь Сам Бог принёс жертву Своему беспредельному чувству ВИНЫ за грех перед людьми. Нам не нужна Его смерть. Но Он убил Себя через Христа. Просто Бог осознал, что Его смерть способна вызвать жалость в нас к Богу и Его умиранию. И этим самым привлечь нас к Нему. Мы таким образом поймём, что Он не так уж плох, что Он любит нас и раскаялся! Он достоин нашего прощения. Мы сможем Его простить и полюбить теперь!
    Спасает и делает нас божественными не воскресение Христа, а его вечное умирание и смерть. Отныне Бог мёртв, а весь мир окончательно превратился в безбожное и жестокое место. Но если мы осознаем всё печаль такой ситуации, тогда каким-то таинственным и непонятным разуму способом мы становимся истинно живыми духовно и сопричастны чему-то божественному.
    Последний раз редактировалось ИванПетров7; 31 January 2012, 01:48 PM.

    Комментарий

    • ИванПетров7
      Отключен

      • 09 January 2012
      • 616

      #32
      Сообщение от g14
      Если что-то пошло не так - надо исправлять, а не виноватого искать и депресняки разводить. Неужели думаете, что такое несовершенное существо было способно создать человека, но неспособно навести порядок? Одно не сочетается с другим.
      Порой без эмоционального объяснения никак не обойтись, если случился конфликт и ссора. Между Богом и людьми произошло разделение, отношения охладели. Любви не стало. Бог - это весьма эмоциональное существо, как женщина. Женщина без драматизации и выяснений отношений никак не может обойтись до того, как помириться. А если женщина чувствует вину перед кем-то, то это вообще сплошная драма ходячая...
      В Нём всегда сочетаются расчёт трезвый (мужская черта) и женская эмоциональность и порыв чувств. Как женщина бывает эмоциональной, так и Бог тоже эмоционален и в порыве эмоции решился на самоубийство. Он в состоянии аффекта просто покончил с Собой, то есть с Христом. Хотя в этом крылся ещё и расчёт холодный и трезвый. Бог знал, что этот поступок, это деяние, это злодеяние постыдное даже ПРИВЛЕЧЁТ сострадание людей и любовь людей к Нему. Мир будет восстановлен, а вина искуплена.

      Комментарий

      • ИванПетров7
        Отключен

        • 09 January 2012
        • 616

        #33
        Сообщение от максимушка
        скажите: если у вас дома есть спички и вы до определённого времени запрещаете детям ими пользоваться , то это не нормально? Бог насадил ДВА дерева, 1)Жизни 2) Знания потом Он сказал "от всякого ты будешь есть, но только от древа знания не ешь" Адам так и не вкусил от древа Жизни. Можно предположить, что Бог хотел чтобы Адам сначала вкусил от древа Жизни, а потом Он позволил бы ему и древо знания и это очень логично на мой взгляд, хотя подробные причины не описываются в Библии...... Если вы будете изучать Библию, то поймёте , что ДРЕВО ЖИЗНИ это есть Сам Бог, Его Божественная природа. Так вот : знания полезны человеку только в том случае, если у него есть Божья природа внутри, как написано : "вселюсь в них и буду ходить в них" вашему уму это сложно понять, но в целом звучит так: по Божьему замыслу сначала ДРЕВО ЖИЗНИ, а уж потом древо знания и тогда будет гармония, а в случае Адама получилось не так, из за его непослушания Богу. Не пытайтесь обвинить Бога, это не послужит вам в пользу..... Адам духовно умер сразу в тот же самый день, как только согрешил, и в результате этого его тело начало стареть и умирать и в результате этого все его дети рождающиеся стали умирать, потому что по сути родились мёртвыми в грехе. А змей действительно обманул Еву, потому что они умерли, а змей сказал "не умрёте" и богами они тоже не стали, хотя змей их в этом убеждал......
        Я уже много написал о том, что змей никого не обманул, а помог Адаму и Еве узнать подлинную природу их создателя. Это создатель обманул людей. Люди не умерли духовно. Духовная смерть после нарушения запрета - это домыслы и выдумки ошибающихся христианских богословов. В реальности же у Бога просто не было таких целей - Он вовсе не планировал даровать людям такие качества, которые реально бы позволили людям быть подобными Ему и богам. Не хотел Бог давать нам разумность, духовность и вечную жизнь. Ему нужны были игрушки и роботы, которые были бы милыми зверушками в саду. Для чего люди заводят домашних зверушек?? Звери не имеют разума, они не ворчат на проявление деспотизма! В Москве в квартирах москвичей живёт больше зверушек, чем детей!! Да, вы не ослышались! В столице вымирающей страны, где люди не хотят рожать и продолжать свой род, в домах людей больше зверушек, чем детей. Почему? Потому что у детей есть разум и они всё понимают - дети не любят проявления деспотизма и им нужны далеко не только нежные поглаживания по головке или по мордочке, но реальная любовь и забота, которая выражается в том, что родитель даёт детям свободу выбора и свободу вообще для достижения такого счастья, которое сами дети и захотят для себя. А это очень трудно. Трудно преодолевать в себе гордыню и уметь находить общий язык с равным себе, вот люди и заводят себе зверушек, которые очень зависимы от них всю свою жизнь, но никогда не ворчат и не осуждают их за ошибки, так как у них нет разума. Таких вот зверушек и рассчитывал Бог-Творец завести Себе в раю в Эдеме в саду. А не вышло. И Он знал, что не выйдет, но просто устроил какую-то трагикомедию, которая должна была закончиться изгнанием неугодного творения и проклятием Богом этого неугодного творения, которое осмелилось стать разумным и независимым. Он проводил некий сомнительный эксперимент. И не раз. Вспомните, как Он уничтожил всех людей только потому, что Сам же и позволил им стать грешниками и не научил их быть праведными... Он раскаялся в том, что сотворил людей, уничтожил их всех (кроме нескольких, с Его точки зрения, менее грешных) и опять решил провести потом новый эксперимент. Прямо селекционная работа какая-то.

        Комментарий

        • Женик
          Ветеран

          • 15 January 2012
          • 2644

          #34
          ИвануПетрову7.
          Человек видит Бога, с высоты своего роста. И с возрастом, если повезет, человек мудреет. В его глазах, Бог начинает приобретать все более совершенные формы. А в действиях Творца, человек начинает видеть Правду, и соглашаться. Типа, правильно Сделал, что выгнал из Рая! Нечего паразитов растить!
          Но оПравдывать Бога, человек может только имея веский стимул! Т.е., если он, всеми фибрами души (что тоже, вопрос), стремиться к выполнению 1ой и единственной Заповеди.




          - я люблю блинчики!
          - we all die...

          Комментарий

          • Клинописец
            Участник

            • 27 January 2012
            • 40

            #35
            Сообщение от ИванПетров7
            Итак, вы считаете, что Христос не мог быть выражением раскаяния Бога только потому, что он учил нас тому, как приближаться к Богу?
            Сообщение от ИванПетров7
            Христиане верят в то, что Христос - это Бог. Тайная вечеря - это провозглашение Смерти Господней! Бог умер. Если раньше люди убивали агнцев и отдавали их в жертву Богу для очищения, то теперь Сам Бог принёс жертву Своему беспредельному чувству ВИНЫ за грех перед людьми. Нам не нужна Его смерть. Но Он убил Себя через Христа.
            Считаю..Он не мог быть выражением раскаяния Бога..и он не учил нас только приближаться к Богу, а Он примирил нас с Ним заменив наши согрешения на его чистоту и вот почему, Христос выражение любви Отца через то, что Он прощает человека, который осознает свою греховность и не хотя более грешить восполняет свое несовершенство, совершенством Христа отождествляя себя с Тем, Который будучи в роли человека ,так ни разу и не согрешил, как бы тьма Его не искушала и зная что будет убит и воскреснет пошел на этот шаг ради тех кто не хочет делать дела тьмы.
            Вы говорите о Христе и делах Христа и что он умирал а верите что Он воскрес ? ( спрашиваю так как вы опираетесь о новый завет)

            Все выбранные Христом апостолы говорили о воскресении Христа и в этом вся суть нового завета.
            Есть тьма и дела тьмы именуемые грехом , а есть свет и дела света, так вот библейская суть сама себе не противоречит и например в 1е Иоанна 1:5-10 говорится что Бог есть свет , и нет в Нем никакой тьмы, а значит и греха нет, а нет греха, нет и сожаление о грехе.
            Покажите где Христос или Его апостолы говорят, что Бог грешен или сожалеет о содеянном?
            Не смотрите пока в ветхий завет.
            Последний раз редактировалось Клинописец; 31 January 2012, 05:21 PM.

            Комментарий

            • Atheist
              От догм - к свободе!

              • 08 October 2004
              • 3216

              #36
              Сообщение от ИванПетров7
              ...Он вовсе не планировал даровать людям такие качества, которые реально бы позволили людям быть подобными Ему и богам. Не хотел Бог давать нам разумность, духовность и вечную жизнь.
              ...
              у детей есть разум и они всё понимают - дети не любят проявления деспотизма и им нужны далеко не только нежные поглаживания по головке или по мордочке, но реальная любовь и забота, которая выражается в том, что родитель даёт детям свободу выбора и свободу вообще для достижения такого счастья, которое сами дети и захотят для себя. А это очень трудно. Трудно преодолевать в себе гордыню и уметь находить общий язык с равным себе.
              100% присоединяюсь.




              __________________________________________________ _______________
              Сообщение от tabo
              Ты не был папой, спроси у любого отца как им нравилось то что их дети не соблюдают установленные Отцами правила. Флуд
              Что за чушь. У меня трое детей, и я не требую бездумного и беспрекословного выполнения правил, которые я установил.
              Я всегда(!) объясняю причину, почему накладываются те или иные ограничения.
              Например, я позволял детям играть со спичками и обжигать пальцы -- под моим контролем, -- чтобы быть уверенным, что они сами не натворят из любопытства и по незнанию каких-либо серьезных бед. Если я не мог объяснить детям что-то (о причине их малолетства, скажем, до двухлетнего возраста), например, что розетка таит в себе опасность, -- то я принимал все доступные меры к тому, чтобы сделать розетки недосягаемыми для них.


              А теперь по теме: покажи какое такое правило, не разумное, строгое, установил Бог?
              Просто самодурно запретил, не объясняя ничего.
              Если бы он в самом деле хотел, чтобы люди не ели от Древа Жизни,
              -- то он бы С ЛЕГКОСТЬЮ сделал так, чтобы они до него не добрались. Он ведь всемогущий! Или нет?


              Дальше идем: так же покажи где в Священном Писании Бог выгоняет Адама и Еву из дома? Дом Адама больше земля чем сад.
              В начале рай был для Адама с Евой домом. Поскольку они жили в раю, а не вовне...
              У человека должно быть что-то, делающее его человеком -- и если не совесть, то хотя бы страх перед божьим наказанием.

              Иные верующие упорно доказывают существование бога -- значит, не верят, что их бог способен самостоятельно сделать это.

              Комментарий

              • Женик
                Ветеран

                • 15 January 2012
                • 2644

                #37
                В начале рай был для Адама с Евой домом. Поскольку они жили в раю, а не вовне... Atheist
                Именно земля была для Адама - домом. "да владычесвуют они над землею, ...наполняйте землю и овладевайте ею..."
                А,"далее насадил бог всесильный сад в эдеме и поместил там человека, чтобы возделывать и хранить его"
                Отсюда, что следует? Во-первых Рай находился на земле! Во-вторых, человек батрачил на Творца! Садовником в Райском Саду. Но был ленив и не справлялся.
                И сказал Бог всесильный... сделаю ему помошника... жену и привел ее к человеку.
                А человек спал , после тяжелой ночи. И проснулся с трудом. Огляделся и говорит.
                Господи! ...Какие-то предчувствия у меня нехорошие. Голова болит, и одного ребра кажется не хватает... И подумал с тоской. Началось...
                - я люблю блинчики!
                - we all die...

                Комментарий

                • Atheist
                  От догм - к свободе!

                  • 08 October 2004
                  • 3216

                  #38
                  Сообщение от Женик
                  Именно земля была для Адама - домом. "да владычесвуют они над землею, ...наполняйте землю и овладевайте ею..."
                  А,"далее насадил бог всесильный сад в эдеме и поместил там человека, чтобы возделывать и хранить его"
                  Отсюда, что следует?
                  Отсюда следует, что Библия -- внутренне противоречива, и не более того.


                  Во-первых Рай находился на земле!
                  И куда он теперь делся? Бог Рай на небо забрал, когда выгнал Адама с Евой?
                  Ведь на Земле все уголки обследованы, не нашли Рая с древами жизни и мудрости...



                  Во-вторых, человек батрачил на Творца! Садовником в Райском Саду. Но был ленив и не справлялся.
                  Батрак -- "по образу и подобию"... -- хороший вкус, однако, у Творца.
                  Кстати, батраки работают прилежно только из-под палки, так что ничего удивительного.



                  И сказал Бог всесильный... сделаю ему помошника... жену и привел ее к человеку.
                  А человек спал , после тяжелой ночи. И проснулся с трудом. Огляделся и говорит.
                  Господи! ...Какие-то предчувствия у меня нехорошие. Голова болит, и одного ребра кажется не хватает... И подумал с тоской. Началось...
                  Что это было? Новый вариант "Забавной Библии"?
                  У человека должно быть что-то, делающее его человеком -- и если не совесть, то хотя бы страх перед божьим наказанием.

                  Иные верующие упорно доказывают существование бога -- значит, не верят, что их бог способен самостоятельно сделать это.

                  Комментарий

                  • Женик
                    Ветеран

                    • 15 January 2012
                    • 2644

                    #39
                    По поводу противоречий, спорить не буду. Но это скорее внешние противоречия. Внутрь себя, человек укладывает что-то одно.
                    С "батраком", эт я погорячился, настроение было не очень... Отсюда следует, что не следует принимать Библию наспех. А еще, что образ Бога в человеке, меняется от настроения человека. А настроение, дается человеку Богом (в том случае, если чел. сделал выбор в пользу Б., но тогда, возникает вопрос, есть ли вообще у чел. - выбор?).
                    А вот, где Господь насадил Райский Сад? Это любопытно, и стоит разобраться. Библейские-то названия связаны с географией Земли.
                    Ну, а куда он теперь делся? Это не сложный фокус. Скрыл его Господь, спрятал от жадных глаз, как говорят. Помните детскую игру, холодно-горячо?
                    - я люблю блинчики!
                    - we all die...

                    Комментарий

                    • Atheist
                      От догм - к свободе!

                      • 08 October 2004
                      • 3216

                      #40
                      Сообщение от Женик
                      Отсюда следует, что не следует принимать Библию наспех.
                      Любой элемент культурного наследия не стоит воспринимать наспех, тем более такого масштаба, как Библия.


                      А еще, что образ Бога в человеке, меняется от настроения человека.
                      Это верно.
                      И только идиоты способны перманентно пребывать в восторженном состоянии по какому-то определенному специфическому вопросу.


                      А настроение, дается человеку Богом (в том случае, если чел. сделал выбор в пользу Б., но тогда, возникает вопрос, есть ли вообще у чел. - выбор?).
                      Не думаю, что даже верующим стоит все валить на Бога, -- любую мелочь, вплоть до чешущегося зада.


                      А вот, где Господь насадил Райский Сад? Это любопытно, и стоит разобраться. Библейские-то названия связаны с географией Земли.
                      Ну, а куда он теперь делся? Это не сложный фокус. Скрыл его Господь, спрятал от жадных глаз, как говорят. Помните детскую игру, холодно-горячо?
                      Это интересно лишь в историческом аспекте, имхо. Скорее всего, были древние предания о земле, где предки семитов-скотоводов якобы жили и не тужили... Но потом были оттуда изгнаны.
                      В многократных пересказах из поколения в поколение сказания трансформировались в легенды, легенды -- в мифы.
                      С принятием единобожия и освоением письменности мифы окончательно закрепились в уже куда более стабильном окончательном формате.
                      Последний раз редактировалось Atheist; 02 February 2012, 01:42 AM.
                      У человека должно быть что-то, делающее его человеком -- и если не совесть, то хотя бы страх перед божьим наказанием.

                      Иные верующие упорно доказывают существование бога -- значит, не верят, что их бог способен самостоятельно сделать это.

                      Комментарий

                      • Женик
                        Ветеран

                        • 15 January 2012
                        • 2644

                        #41
                        Спасибо Atheist . Кстати, мне бы хотелось прочитать Вашу версию Начала.
                        И что, лично Вы, определили для себя как Вечное, Неизменное, Абсолютное...
                        В двух словах, если не трудно.
                        - я люблю блинчики!
                        - we all die...

                        Комментарий

                        • Клинописец
                          Участник

                          • 27 January 2012
                          • 40

                          #42
                          Сообщение от Atheist
                          Отсюда следует, что Библия -- внутренне противоречива, и не более того.
                          Не вижу, чтобы библия была противоречива в своей сути, наоборот она постепенно открывает нам характер Бога, который ненавидит грех, но всегда готов лечить человека от греха, пока еще есть возможность и пока человек не безнадежно им болен. Иногда Бог посылает сильных людей, которые даже через собственные страдания, предостерегают других от опасности выхода за рамки своего слова и стоит также заметить, что ни кто из них не обвинял Бога.
                          И еще Бог, творит словом, если Он сказал, что выбор за человеком, Он это, уже не меняет, а создает новое и новое слово, ради человека, а зло делает все ,чтобы выгнать человека из под защиты Его слова, так как зло таким образом тупо оттягивает свою участь от суда Бога над ним прикрываясь человеком и губя его через его же выбор, быть вне Божьей защиты и делая человека частью себя, через грех.
                          Библия может показаться противоречивой, так слов на протяжении всей библейской истории, ради человека было сказано много и последнее слово это Христос (Иоанна 1:1-18) в котором Бог и сам страдал за всех нас и одновременно искупил нас через безгрешность Христа, после Него слов не будет, затем суд. Лично я на суд придти не рискну.

                          Покажите какие-нибудь библейские противоречия, давайте поразмышляем с учетом вышеописанной мною взаимосвязи библейской сути ,в которой я не вижу противоречий читая книги библии.

                          Сообщение от Atheist
                          И куда он теперь делся? Бог Рай на небо забрал, когда выгнал Адама с Евой?
                          Ведь на Земле все уголки обследованы, не нашли Рая с древами жизни и мудрости...


                          Эдемский сад не найдут это образ или аллегория, отражающая действительность грехопадения человека, я об это чуть раньше писал. И об этом говорят многие другие христиане, а если кто и не говорит, плохо не делает, так как от этого, суть не меняется. Вы же продолжаете искать противоречия в слепой дословности, даже Христос, часто говорил притчами, не имея в виду дословность.




                          Последний раз редактировалось Клинописец; 02 February 2012, 02:37 PM.

                          Комментарий

                          • ИванПетров7
                            Отключен

                            • 09 January 2012
                            • 616

                            #43
                            Сообщение от Клинописец

                            Эдемский сад не найдут это образ или аллегория, отражающая действительность грехопадения человека, я об это чуть раньше писал. И об этом говорят многие другие христиане, а если кто и не говорит, плохо не делает, так как от этого, суть не меняется. Вы же продолжаете искать противоречия в слепой дословности, даже Христос, часто говорил притчами, не имея в виду дословность.

                            В чём состоит грехопадение Адама и Евы? В том, что Бог их обманул, когда запретил под угрозой смерти стать разумными? В том, что они услышали слова Ангела Бога, который намекнул им на то, что Бог сказал им неправду? В том, что они решили поверить словам Ангела? Или в том, что они на самом деле в тот же день, как им лживо угрожал Бог, всё-таки не умерли после поедания плодов с дерева познания? В том, что они стали, как боги и как Сам Творец? В этом грехопадение? Разве вы не видите в этом лишь несправедливость, лживость и грубость Творца, который изначально не наделил Адама и Еву разумностью и вечностью, хотя вроде бы хотел с самого начала сотворить их по образу Своему и по подобию Своему, потом обманул их, а затем и выгнал их из рая и проклял землю? В том, что Бог обрёк Своё творение на ужасные страдания и смерть? В этом грех людей? Я вижу в этом лишь грех Бога. Мы все - Его жертвы.
                            Неужели вы не понимаете того, что написано в первых главах книги Бытия?
                            Если верить всему тому, что написано в первых 3 главах книги Бытия, то Бог предстаёт перед нами с самого начала несправедливым, хитрым, лживым, жесточайшим экспериментатором, который проводит свои странные опыты над Своими зверушками (людьми), сотворив людей, искушая людей, обманывая людей и жестоко наказывая людей.
                            Христос, когда говорил притчами, предупреждал, что рассказывает притчу. А в книге Бытия идёт описание того, что и как Бог сотворил с людьми. В чём вы видите притчу или образ? В том, что Бог сотворил нас такими, как Он, но запретил быть мудрым, как Он? А они, дескать, нарушили Его запрет, согрешили и чудесным способом стали смертными и страдающими? В этом вы видите иносказательность начала книги Бытия? Но если бы Бог захотел нас сотворить по образу и подобию Своему, мы бы и были такими, как он. Но мы, как учит Библия, стали грешными. Бог может становиться грешным? Нет? Тогда и мы не могли бы стать грешниками.
                            Последний раз редактировалось ИванПетров7; 03 February 2012, 09:32 AM.

                            Комментарий

                            • Клинописец
                              Участник

                              • 27 January 2012
                              • 40

                              #44
                              Сообщение от ИванПетров7
                              В чём состоит грехопадение Адама и Евы?
                              Не уходите от вопроса, покажите где Христос или Его апостолы говорят, что Бог грешен или сожалеет о содеянном?
                              Если не можете показать, то где же тут логика вашей теории, относительно прочитанного ?

                              Похоже, что из своей теории, вы выкинули слова Христа и слова апостолов, а в месте сними и весь новый завет, оставив только то, что вам хочется оставить, я же не выкидываю слов и поэтому сужу о прочитанном трезво, ведь даже у простой книги есть слова, выражающие ее смысл, если я начну читать детектив который читали все и упрямо не замечать концовку книги, обозначенную ее автором и начну доказывать другим, что преступник не садовник, а скажем тот которого ошибочно подозревали в начале книги, буду ли я логичен и трезв в своих суждениях? Скорее всего я буду либо издеваться над другими, либо упрямо пытаться выделится своим инакомыслием, очень трудно поверить что вы прочтя всю библию, говорите о своей теории всерьез.

                              Теперь отвечаю на ваш вопрос относительно ветхого завета
                              1) Грехопадение Адама и Евы состоит ИМЕННО в их желании стать как боги и желании познать зло, заметьте только змей употребляет здесь слово боги в множественном числе, имея в виду, конечно же себя в качестве ровни Богу, речь же о Творце, со слов Адама и Евы и самого падшего ангела в образе змея звучит в единственном числе. Даа,. и в библии слово боги написано с маленькой буквы.

                              К слову сказать, слово грех, обозначает искаженную правду, то есть грех даже не сотворен, зло творить не умеет, оно может только лгать и искажать правду, а дьявол в библии, назван отцом лжи ! Бог создал правду, дьявол подменил правду ложью практически во всех аспектах жизни человека, человечество пользуется этим заменяя любовь на разврат и похоть, семью на любовников, радость на кайф, сдержанность в еде и алкоголе на обжорство и пьянство, а правду на ложь. Поэтому Бог грешным быть не может, а человек и дъявол может.

                              2) И предлагает он им вкусить не от дерева знания, как вы выражаетесь а от дерева познания добра и зла ( если уж точно, отражать написанное) об этом я писал на 1й странице этой темы, как и о том в чем выражено наше подобие Богу http://www.evangelie.ru/forum/t100555.html Кстати, не Бог подобен нам, а мы подобны Богу, заметьте подобны, а не точные его копии.

                              3) Притчу Христа, я вижу в более понятном и близком для человека примере: о том ,что такое вера, что из себя представляет царство Божье т.п. Кто должен был предупреждать о бытие, что это аллегория, динозавры ? это слишком древняя история, даже современников последующих глав библии она находилась гдето между правдой и легендой отражающей суть правды.

                              Отличает нас то, что я сужу о книге, не выбрасывая из нее слов и глав, беря во внимание и то что мне нравится и то что мне не нравится, то есть и прощение и суд, а вы городите забор из отдельно взятых досок, который более похож на кистень из заплат.
                              Давайте продолжим общение о наших взглядах, подтверждая свои слова, словами библии из ветхого и нового завета, так, чтобы они отражали одну и туже суть и не противоречили словам Христа либо апостолов.

                              Иначе совсем не убедительно, а значит не логично и не правдоподобно

                              Последний раз редактировалось Клинописец; 03 February 2012, 02:55 PM.

                              Комментарий

                              • ИванПетров7
                                Отключен

                                • 09 January 2012
                                • 616

                                #45
                                Сообщение от Клинописец
                                Не уходите от вопроса, покажите где Христос или Его апостолы говорят, что Бог грешен или сожалеет о содеянном?
                                Если не можете показать, то где же тут логика ваших слов относительно прочитанного ?

                                Похоже, что из своей теории, вы выкинули слова Христа и слова апостолов, а в месте сними и весь новый завет, оставив только то, что вам хочется оставить, я же не выкидываю слов и поэтому сужу о прочитанном трезво, ведь даже у простой книги есть слова, выражающие ее смысл, если я начну читать детектив который читали все и упрямо не замечать концовку книги, обозначенную ее автором и начну доказывать другим, что преступник не садовник, а скажем тот которого ошибочно подозревали в начале книги, буду ли я логичен и трезв в своих суждениях? Скорее всего я буду либо издеваться над другими, либо упрямо пытаться выделится своим инакомыслием, очень трудно поверить что вы прочтя всю библию, говорите о своей теории всерьез.

                                Теперь отвечаю на ваш вопрос относительно ветхого завета
                                1) Грехопадение Адама и Евы состоит ИМЕННО в их желании стать как боги и желании познать зло, заметьте только змей употребляет здесь слово боги в множественном числе, имея в виду, конечно же себя в качестве ровни Богу, речь же о Творце, со слов Адама и Евы и самого падшего ангела в образе змея звучит в единственном числе. Даа,. и в библии слово боги написано с маленькой буквы.

                                К слову сказать, слово грех (он же зло), обозначает искаженную правду, то есть грех даже не сотворен, зло творить не умеет, оно может только лгать и искажать правду, а дьявол в библии, назван отцом лжи ! Бог создал правду, дьявол подменил правду ложью практически во всех аспектах жизни человека, человечество пользуется этим заменяя любовь на разврат и похоть, семью на любовников, радость на кайф, сдержанность в еде и алкоголе на обжорство и пьянство, а правду на ложь. Поэтому Бог грешным быть не может, а человек и дъявол может.

                                2) И предлагает он им вкусить не от дерева знания, как вы выражаетесь а от дерева познания добра и зла ( если уж точно, отражать написанное) об этом я писал на 1й странице этой темы, как и о том в чем выражено наше подобие Богу http://www.evangelie.ru/forum/t100555.html
                                3) Притчу Христа, я вижу в более понятном и близком для человека примере: о том ,что такое вера, что из себя представляет царство Божье т.п.

                                Отличает нас то, что я сужу о книге, не выбрасывая из нее слов и глав, беря во внимание и то что мне нравится и то что мне не нравится, то есть и прощение и суд, а вы городите забор из отдельно взятых досок, который более похож на кистень из заплат.
                                Давайте продолжим общение о наших взглядах, подтверждая свои слова, словами библии из ветхого и нового завета, так, чтобы они отражали одну и туже суть и не противоречили словам Христа либо апостолов.

                                Иначе совсем не убедительно, а значит не логично и не правдоподобно

                                В притче о блудном сыне есть указание: и когда сын был далеко, отец увидел его и выбежал к нему навстречу и сжалился.
                                СЖАЛИЛСЯ.
                                Над кем? Не указано. Потому что неправильно перевели. Это слово было использовано евреем Иисусом в смысле раскаялся. Оно имеет два значения: раскаиваться и сожалеть о чём-то.
                                Итак, я уверенно утверждаю, что Христос рассказал в притче о блудном сыне то, что отец РАСКАЯЛСЯ. Отец очень и раскаивался в содедяном и сожалел о том, что не смог вырастить сына правильно, не смог его остановить от совершения ошибки.
                                Многие беды с детьми не случились бы, если бы родители были бы чуть мудрее и прозорливее, добрее.
                                Притча Христа именно о нерадивом и грешном, но раскаявшемся Отце Небесном, Который нас сотворил, но потом согрешил против нас и позволил нам жить глупо и безбожно, грешно. Отец Небесный выгнал нас из рая и из под Своего покровительства. А отец в притче Христа просто проявил равнодушие, чёрствость и безразличие к собственному сыну - отпустил его в грешную жизнь и ещё и деньгами снабдил, чтоб сын побольше грехов купил себе.
                                Отец в притче не смог привить сыну духовность и склонность к праведной жизни. Это грех Отца. Это ошибка отца. Об этом отец и каялся! В этом он раскаялся перед Богом. И Бог ему вернул сына здоровым. Любовь отца победила его собственный грех и вернула ему сына.
                                Аналогично Христос хотел показать людям и о Боге нашем Отце Небесном. Он был не прав, но раскаялся. Через Христа Бог хотел показать Своё раскаяние и любовь. Смерть Христа - это выражение Отчаяния Бога и выражение неразделённой Любви Бога к людям! Бог как бы убил Сам Себя через смерть Своего сына и посланника Христа. Во Христе была часть Бога. Во Христе было сердце и душа от Бога! Через убиение и страдания Христа Бог показал Своё разбитое и сокрушённое сердце. И таким способом Он попытался вернуть благорасположение и любовь людей к Себе. Да, можно сказать, что кровь Христа примирила нас с Богом. Но только мы с Ним никогда и не враждовали. Это Он враждовал с нами и был очень деспотичен и груб с нами. Но через трагедию смерти пророка и Мессии Иисуса мы помирились. Мы простили Бога. И наш грех, а это именно отделение от Бога, был побеждён этим прощением. Грех наш возник не по нашей инициативе, а по ошибочной и злобной инициативе Бога, Который так отреагировал на то, что мы поняли Его ложь и ослушались Его, послушав Его Ангела.
                                Почему об этом так мало говорится в Евангелии? Со временем истина была искажена.
                                И даже слово РАСКАЯЛСЯ (об Отце) со временем заменили на СЖАЛИЛСЯ.
                                Дерево познания добра и зла - это то, что насадил Бог для чего-то в раю. Сам Бог знает и добро и зло. Все боги, полубоги и ангелы знают и добро и зло. Это им давало мудрость и высшую степень разумности. Бог же, который, якобы, хотел сотворить нас по образу Его и подобию Его, почему-то не хотел, чтоб мы с самого начала были умны и разумны, как боги. Адам и Ева даже не знали, что ходят голыми. Они были практически звероподобными и бессловесными тварями. Если бы Бог на самом деле не хотел, чтоб люди стали разумными, как боги и Он, он бы не поставил это дерево в центре райского сада прямо перед носом людей. Он бы не позволил Своему Ангелу беседовать с Евой. Бог бы не позволил Ангелу сказать людям правду о несправедливом и лживом запрете Бога. Но Бог всему этому позволил случиться. А потом проявил грешный гнев и грубость с вероломством и несправедливостью и злобой - он изгнал людей из рая и проклял их землю, обрёк людей на страдания и смерть. А всё из-за собственного чувства вины. Гордыня помешала Ему тогда осознать Свой грех и понять, что Он был не прав. Вместо этого Он прогнал людей прочь с глаз долой. В этом Его ошибка проявилась. В этом Его гордыня, суровость и даже жестокость проявились. И именно в этом Он и раскаялся. По-крайней мере, у меня есть такая теория о том, как же можно понять причину смерти Христа, Божьего посланника.
                                Версия о том, что смерть Христа - это жертва Бога людям не выдерживает никакой критики, так как Бог мог бы приносить жертву лишь более могущественному Божеству. Но это противоречит учению Библии, в которой чётко указано то, что есть лишь Одно Божество - это Единый Родитель.

                                Комментарий

                                Обработка...