Синодильный перевод, почему? (снова три вопроса)

[mihailo]

Подразумевать, говорить можно все, что угодно, но я христианин и для меня авторитетом являются прежде всего Его слова. Если в названии мормонов стоит - Церковь И.Христа и святых последних дней, я тоже должен их собрание считать телом Христовым? Аналогично, может более незаметно, обстоят дела и с другими "телами".
Есть хороший совет у К.Пруткова (в таких случаях).
---
..не верь глазам своим.

Ну пример с мормонами не доконца понятен. Вы ходите в церковь? Если да, то её вы считаете телом Христа? А церкви похожие на Ваши?

Что касается последнего совета, то он дельный и лишь подтверждает моё обычное воззрение.

[vlek]

[QUOTE=mihailo Вы ходите в церковь? Если да, то её вы считаете [COLOR=Blue]телом[/COLOR] Христа? А церкви похожие на Ваши?

Понятие "церковь", на настоящий момент, понимается как - ритуальное богослужение, молящийся народ и священнослужители, для него служащие. Если, в общем, отношение народа к священнику и обратно. Предполагать, повторяю, что так понимал "церковь" Христос, что именно такой смысл стоит за Его словами: Я создам, не имею никакого права. Тем более говорить о каком-то Его «теле». Поэтому «церкви» я больше понимаю, как светские образования, за которыми нет ничего от Христа, кроме «крыши» из христианской терминологии (в этом плане пример с мормонами), т.е. это клубы по интересам, религиозные партии, у которых свой устав, вождь, доктрина, членские взносы.
Поэтому предпочитаю более однозначное Где двое, трое соберутся во ИМЯ мое там и Я среди них. Насколько понимаю, ранние христиане приблизительно так и понимали слово «эклезия».
А, в общем, что человеческое может заменить -
--
Придите ко Мне, ибо иго Мое благо и власть Моя кротка, и вы найдете покой себе.

[mihailo]

Поэтому предпочитаю более однозначное Где двое, трое соберутся во ИМЯ мое там и Я среди них. Насколько понимаю, ранние христиане приблизительно так и понимали слово «эклезия».
А, в общем, что человеческое может заменить -
--
Придите ко Мне, ибо иго Мое благо и власть Моя кротка, и вы найдете покой себе.

Так они все во Имя Господа собираются и все именно этот стих приводят вдоказательство что Бог посреди них... так что, палка о Двух концах....
Кажется тема себя исчерпала, бум закрывать, если никто не против.

[Дмитрий Резник]

Мало того, в некоторых цитатах отцов Церкви все место это читается так, слово в слово: «Что выдумаете: я пришел исполнить закон или пророков? Не исполнить пришел я, а уничтожить». Только в этом обороте речи понятны слова «или пророков». Очевидно, что этот весь оборот речи не был принят в канон, но слова «или пророки» были приняты из него и перенесены в речь, где они не понятны.

Я был бы очень благодарен за информацию, где встречается такой вариант.

[vlek]

[QUOTE=Дмитрий Резник] Я был бы очень благодарен за информацию, где встречается такой вариант.

Приведенное место - из работы Л.Н.Толстого "Четвероевангелие", которую он считал главным своим трудом (по-важнее литературных). Изучил арамейский, греческий, имел время и доступ рукописям, писал около 20 лет, не считал, что закончил. именно за эту работу и отлучен от православия.
Не встречал, чтобы кто-то отвергал информацию, А.Мень в предисловии современного издания, ничего не возразил по этому поводу. Во всяком случае Толстой не тот человек, который легко разбрасывается словами. Что-что, а слово он уважал, и к нему относился бережно что и это видно из самого текста. С уважением.

[Коллодиум]

Я был бы очень благодарен за информацию, где встречается такой вариант.

Скорее всего , нигде . Прежде чем делать такие обобщения , как этот человек , нужно хорошенько подумать .
Я Вам уже писал что первую тысячу лет христиане даже имели различение в пище.

[Дмитрий Резник]

Во всяком случае Толстой не тот человек, который легко разбрасывается словами. Что-что, а слово он уважал, и к нему относился бережно что и это видно из самого текста.

Да я только за Толстого, но все же хотелось бы ссылки на конкретных отцов церкви, если таковые имели место.

[Коллодиум]

Не встречал, чтобы кто-то отвергал информацию, А.Мень в предисловии современного издания, ничего не возразил по этому поводу. Во всяком случае Толстой не тот человек, который легко разбрасывается словами. Что-что, а слово он уважал, и к нему относился бережно что и это видно из самого текста. С уважением.

Я отвергаю эту информацию как совершенно абсурдную .Еще Толстой написал рассказ "Семейество вурдалака" и утверждает , что основан рассказ на реальных фактах. Кроме шуток.

Толстой - что Отец Церкви ? Нет , Толстой отлученный человек который толком ни во что не верил . Кроме себя .
Поэтому не надеялся на своих собратьев по вере Ренана-Штрауса-Гарнака-Бауэра , а сам захотел ОТКРЫТЬ закрытую якобы истину.

Вы приведите того Отца , на которого ссылается Толстой .Там у тщательного парня Толстого ссылочка должна быть. Конкретно.

А если нет ссылочки , то признайтесь что граф Толстой публику в очередной раз обманывает , а Вы цитируете обман .

[vlek]

[QUOTE=Коллодиум]Я отвергаю эту информацию как совершенно абсурдную.

Можно отвергать любую информацию. В данном случае, важно то, что инфо не стоит, перед Толстым, как рабочая гипотеза, которую нужно обосновать и не как вывод вытекающий из его рассуждений, а «рядом» (добавлено) «мало того», поэтому и не приведена ссылка. А сам ход работы над текстами привел его к:

Церковное объяснение - не объясняет -
что надо разуметь под словом Божьим,
в каком отношении учение Христа к закону Моисея,
и что надо разуметь под законом.

А эти выводы напрашиваются и без Толстого, без его тщательных переводов они лежат на поверхности тех же синоптиков, а именно:
Вы слышали, что сказано древним, - а Я говорю..
Вы слышали, что сказано, - а Я говорю вам
Что тут непонятного? Его учение явно противостоит закону Моисея, во всяком случае, не дополняет и не об исполнении, его Слова.
Обращение к фарисеям -«в вашем законе», а они ведь не забывайте - ортодоксы, наиболее ревностные исполнители закона. Опять же, если бы пришел дополнить: разве не нашли бы общий язык? Вот именно оттого, что общей почвы и не было, поэтому и горе книжникам и фарисеям, рефрен НЗ.
А «порождение ехидны» что - соратники по оружию, в деле исполнения закона?
Да и на здравый рассудок. Слово воплощается (Голгофа!), чтобы исполнить, дополнить ранее посланного посредника Моисея (а это значит исправить недоделанное Им, и в этом Новизна завета?), нонсенс, действительно абсурд. Если бы можно было спастись законом, то Христос был бы не нужен. Поэтому инфо Толстого, выглядит вполне правдоподобной.

К сожалению, ваша ссылка не открывается, если не в тягость, повторите ход ваших рассуждений, пожалуйста, без ярлыков из недавнего прошлого, вроде - враг народа, «ату ату его» и т.п. С уважением.

[vlek]

[QUOTE=mihailo]Так они все во Имя Господа собираются и все именно этот стих приводят в доказательство что Бог посреди них... так что, палка о Двух концах....

Вы не обратили внимание на разницу между Фомой

и вы найдете покой себе.

и обычно приводимой из Мтф.

и Я успокою вас.

А она весьма существенна, посему, возможно рано закрывать тему. С уважением.

[Дмитрий Резник]

А эти выводы напрашиваются и без Толстого, без его тщательных переводов они лежат на поверхности тех же синоптиков, а именно:
Вы слышали, что сказано древним, - а Я говорю..
Вы слышали, что сказано, - а Я говорю вам
Что тут непонятного? Его учение явно противостоит закону Моисея, во всяком случае, не дополняет и не об исполнении, его Слова.

Нет, именно объясняет. Все, что Иисус там говорит, уже есть в Ветхом Завете, в Торе. Например, о том, чтобы не мстить врагу, о том, чтобы подставлять щеку, о том, чтобы не быть лицемерами, которые чтят Б-га напоказ.

Да и на здравый рассудок. Слово воплощается (Голгофа!), чтобы исполнить, дополнить ранее посланного посредника Моисея (а это значит исправить недоделанное Им, и в этом Новизна завета?), нонсенс, действительно абсурд. Если бы можно было спастись законом, то Христос был бы не нужен. Поэтому инфо Толстого, выглядит вполне правдоподобной.

А Иисус и не говорил, что надо спастись Законом. Он учил, как жить свято и угодно Б-гу - и делать это надо именно по Закону. Ибо эта цитата, перекрученная Толстым, не единственная. Разве в другом месте Иисус не сказал: "У них есть Моисей и пророки, пусть слушают их". Или это: "Знаешь заповеди: не убивай, не кради, почитай отца и мать?"?

[Кадош]

>А эти выводы напрашиваются и без Толстого, без его тщательных переводов они лежат на поверхности тех же синоптиков, а именно:
Вы слышали, что сказано древним, - а Я говорю..
Вы слышали, что сказано, - а Я говорю вам
Что тут непонятного? Его учение явно противостоит закону Моисея

А вот интересно вы вообще знаете заповеди из закона Моисея-то???
Вот вам одна, на затравку:
"Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему;
если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним."

Ещё надо показать места, где говориться за любовь к врагам, ещё в Ветхом Завете, или указать место из Ветхого Завета, откуда эти Мицвоты взяты?

Если вы хотите понять сие место, то думаю, стоит всё-же обратитиь внимание на то, что Христос в данном месте(Матф.5глава) говорили "СКАЗАНО..", а главой ранее(Матф.4глава), Христос говорит "НАПИСАНО..".
Понимаете?
Попробую пояснить. В пятой главе Христос говорит о некоторых горе-толкователях Закона Моисея, а вот в четвёртой главе Он уже ссылается на сам Закон Моисея. Вот такая разница...

[vlek]

[QUOTE=Кадош

А вот интересно вы вообще знаете заповеди из закона Моисея-то???
Ещё надо [COLOR=Blue]показать места[/COLOR], где говориться за любовь к врагам, ещё в Ветхом Завете, или указать место из Ветхого Завета, откуда эти Мицвоты взяты?

лучше найдите там

Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ио.4.16
----
Если вы хотите понять сие место, то думаю, стоит всё же обратить внимание на то, что Христос в данном месте (Матф.5глава) говорил "СКАЗАНО.."

Нагорная центр учения Христа, Он заявляет о том, чего ранее не было (Новое). И поэтому вся 5 гл. построена на противопоставлении тому (закону), что было до Иоанна.

А гл. 4 об искушении, Я не хочу повторяться, тем более, по «свежим» следам, посмотрите мой пост в теме «Искушение в пустыне».
-----
Понимаете?

А вы теперь понимаете? какого «горбатого» слепили? А ведь люди, не вникая особенно, могут подумать, что эти главы, как-то связаны между собой.
------
Вот такая разница.

Разницы, к сожалению, не вижу, все тот же диагноз, как будто и не прошло без малого 2000 лет -
-----------
И никто, пив старое вино, не захочет тот час молодого, ибо говорит - старое лучше. Лк.5.39.

[vlek]

[QUOTE=Дмитрий Резник Все, что Иисус там говорит, [COLOR=Blue]уже есть [/COLOR] в Ветхом Завете, А Иисус и не говорил, что надо спастись Законом.

Правильно, и Он и не мог такое сказать, ибо говорил противоположное:
«Исследуете писания, ибо Вы думаете через них иметь жизнь вечную, а они свидетельствуют о Мне, но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь вечную». Ио.5.39-40.
Так что необходимо выбирать одного из двоих (двум господам не услужить).
-----
Он учил, как жить свято и угодно Б-гу - и делать это надо именно по Закону.

«Наипаче ищете ЦБ, и это все приложится вам» Лк 12.31
----
Ибо эта цитата, перекрученная Толстым, не единственная. Разве в другом месте Иисус не сказал: "У них есть Моисей и пророки, пусть слушают их".

Это сказано фарисеям, а для нас (имею в виду христиан) « а кто не потеряет душу ради Меня (не Моисея) и евангелия, тот сбережет ее» Мк. 8.35
------
Или это: "Знаешь заповеди: не убивай, не кради, почитай отца и мать?"

«Закон и пророки до Иоанна, с сего времени ЦБ благовествуется, и всякий усилием входит в него». Лк.16.16. И вообще,
---------
«если через исполнение закона люди оправдываются перед Богом», тогда вообще Христу незачем было воплощаться и умирать

[Кадош]

>лучше найдите там
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ио.4.16
----

Пжалыста: Возлюби Господа Бога твоего, как самого себя, и ещё другая равная ей - возлюби ближнего своего...
Это отнюдь не в НЗ начало утверждаться, а именно в ВЗ, причём всё в тех-жа 613 заповедях Моисея.
Ещё вопросы?

>Нагорная центр учения Христа, Он заявляет о том, чего ранее не было (Новое). И поэтому вся 5 гл. построена на противопоставлении тому (закону), что было до Иоанна.

Оставьте клеветать! Я уже устал напоминать, что люди утверждавшие что Христос пришёл изменить закон и обычаи - названы НЗ - ЛЖЕСВИДЕТЕЛЯМИ! Вы напрашиваетесь на это?
Не посторена она на противопоставлении. Она построена на разжевывании Закона Моисея детям, которым твёрдая пища оказалась не по зубам и они понапридумывали себе ненужных заповедей, типа тех, которые привёл Христос. Но дело всё в том, что среди 613 мицвот Закона Моисея нет такой: "Матф.5:43 ...и ненавидь врага твоего."
Понимаете? Просто физически не существует...
Христос здесь говорит не о Законе Моисея, а о том, что с ним сделали неразумные дети...
Павел-же, если помните утверждал, что находит удовольствие в исполнении Закона Моисея... Или не читали??
А Христос в той-же нагорной проповеди Греческим по белому сказал: "НЕ НАРУШИТЬ Я ПРИШЁЛ, НО ИСПОЛНИТЬ!" Так где противопоставление????

>А гл. 4 об искушении

А я что говорил, что она о другом??? Я приводил вам пример цитирования, буквального цитирования Закона. И когда Иисус это делал, то говорил:и "написано", а если подразумевал толкования, то говорил "сказано"... Теперь понимаете?

>А вы теперь понимаете? какого «горбатого» слепили? А ведь люди, не вникая особенно, могут подумать, что эти главы, как-то связаны между собой.

Влек, вроде на одном языке говорим, а вы понимать не понимаете, но ещё и вкладываете с мои слова то, чего я не говорил...? Вы правда не поняли о чём я вам говорил?

>И никто, пив старое вино, не захочет тот час молодого, ибо говорит - старое лучше. Лк.5.39.

И я о том-же...