Синодильный перевод, почему? (снова три вопроса)

[mihailo]

Quis custodiet ipsos custodes?

В общем, я так себе и представлял. Что отбирали по авторитетности(или достоверноти, суть действительно одна). Только возникает старая как мир проблема - кто будет сторожить сторожей?

[Odessa]

Только возникает старая как мир проблема - кто будет сторожить сторожей?

А сторож - Дух Святой. Так по крайней мере считают большенство христиан. Возможно, я не знаю и спорить не хочу. С нынешней Библией у меня особых проблем нет, так чтобы выкидывать целые книги и послании. Отдельные стихи может быть...но без этого помоему никак не обойтись, ведь писали люди, как понимали.

[mihailo]

ведь писали люди, как понимали.

Всё верно. Я просто понимаю по-другому, и по странному стечению обстоятельств совсем не так, как принято.
Я тоже не против Библии как таковой, но буквальным руководством к действию её не принимаю(теперь уже).
Кстати, скажу что моё отношние у Библии вполне уважительное, но не более. Богом я её не считаю. В Библии можно подчерпнуть массу мудрости, так что в этом смысле это бесценная книга.

[Odessa]

Я просто понимаю по-другому, и по странному стечению обстоятельств совсем не так, как принято.

А принято по традиции. Ведь ясное дело что мало кто задумывается о том что учат. У них уже за ранее в голове сидит: "учат нас правильно". Поэтому, мало ли кто критикует учение и ищит иные, более правильные и здравые пути. А кто не согласен с "учат нас правильно", то сразу считаются еретиками и отступниками, потом собираются молитвенным кругом и молят о Божьей помощи на таких людей...

Я тоже не против Библии как таковой, но буквальным руководством к действию её не принимаю(теперь уже).

Верно, нужно думать своей головой. Библия лишь даёт направления куда и что... Там вовсе нет расписанных инструкций на каждый буквальный случай жизни. Она учит о добре, а как уже поступить в ситуации - другой вопрос.

Кстати, скажу что моё отношние у Библии вполне уважительное, но не более. Богом я её не считаю. В Библии можно подчерпнуть массу мудрости, так что в этом смысле это бесценная книга.

Полностью согласен.

[vlek]

[QUOTE=mihailo В общем, я так себе и[COLOR=Blue] представлял[/COLOR]. Что отбирали по авторитетности(или достоверноти, суть действительно одна).

На мой взгляд, неверно представляете, книги канонизировались не принципу авторитетности (их было до 200, одних евангелий до сотни), а по принципу "лояльности" символу веры, который формировала церковь. "Лояльность" не только в буквальном смысле, но и в переносном, отбирались те, которые было легче редактировать. И технически сделать не трудно, чтобы не быть голословным, один из характерных примеров -
о преемственности ВЗ и НЗ, анализ проделан Л.Н.Толстым (из "Четвероевангелия):

Мф. V, 17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Лк. XVI, 17. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Перевод Толстого:
Не думайте, чтобы я учил1 о том, как уничтожить2 закон3. Я учу не уничтожать, а исполнять.
Верно говорю вам: пока небо и земля стоят, и каждое положение закона будет стоять перед вами до тех пор, пока не будет исполнено все4.
Примечание. (Анализ).
1) Έρχεσθαι (ήλυον) во всех местах, где имеет дополнением глагол или глагольное существительное, должно быть переводимо: пришел открыть, объяснить, показать, учить, или просто: показывать, учить.
2) Καταλύσαι τόν νόμον значит: уничтожить, a νόμον с членом значит во всем Евангелии - закон Божий в противоположность закону Моисея, который всегда выражался тем же словом, но без члена.
Примеры употребления закона вообще, с членом, в Евангелии:
Мф. XXII, 36. XXIII, 23.
Примеры употребления закона Моисея, без члена:
Лук. II, 23 - 24, и в особенности примеры того и другого в посланиях.
3) Во многих списках слова ή τούς προφήτας = «или пророков» опущены.
«Закон и пророки» было обычное выражение, и потому естественно к слову τόν νόμον могло быть прибавлено προφήτας; прибавка же эта нарушает смысл, ибо речь идет не о законе и пророках, а о законе вообще.

[vlek]

Иисус говорит: «По всему, что вы слышали и видели от меня - отрицание обрядов, храма, и теперь по тому, что я говорю, что блаженны бродяги, и увещеваю всех сделаться бродягами, - вы можете думать, что я развязываю руки всем людям, говорю: делай, что хочешь, нет ни хорошего, ни дурного, нет закона. Так не думайте этого: я вовсе не тому учу, я не учу беззаконию, а учу исполнению закона и вот какого», - и говорит о тех правилах, которые он дает: «кто будет поступать так, т. е. так, как я сейчас скажу, тот будет в царствии Божьем».Мало того, в некоторых цитатах отцов Церкви все место это читается так, слово в слово: «Что выдумаете: я пришел исполнить закон или пророков? Не исполнить пришел я, а уничтожить». Только в этом обороте речи понятны слова «или пророков». Очевидно, что этот весь оборот речи не был принят в канон, но слова «или пророки» были приняты из него и перенесены в речь, где они не понятны.
Церковное объяснение, ничего не объясняет и избегает вопроса. Оно не объясняет, что надо разуметь под словом Божьим, и в каком отношении учение Христа к закону Моисея, и что надо разуметь под законом.
Стоит только не разрывать учения и рассматривать его в связи с предшествующим и последующим, и смысл опять не только ясен, но необходим. Иисус говорит: надо быть нищим, бродягой (прохожим), чтобы войти в царство Божье, т.е. отрешиться от всех форм (привязанности к) жизни. В этих двух стихах он опять говорит о том, что надо быть бродягой, не таким бродягой, для которого нет закона и все позволено, а, напротив, бродягой, исполняющим закон, т.е. известные правила. Иисус учит, живет противно всем преданиям Моисеевым, его распинают за это, - вдруг оказывается, что он не нарушал, а продолжал закон Моисея. Казалось бы, нельзя выдумать ничего безумнее, а это-то самое и сделано.
Слово δ νόμος с членом надо разуметь как loi morale и вот почему:
По Луке по-гречески loi morale нельзя иначе и выразить как δ νόμος от νέμω закон и делю, т. е. черта предела, где кончается «кон» - покуда можно и дальше чего нельзя.
Лк. XXVI, 16. Закон и пророки до Иоанна: с сего времени Царство Божье благовествуется, и всякий усилием входит в него.
Сказано: закон и пророки, т.е. закон писанный, еврейский, был нужен до Иоанна, а теперь царство Божье возвещается и т.д. и вслед за этим: Скорее небо и земля прейдут, чем пропадет одна черта из закона. Или Лука нарочно сопоставил два стиха, противоречащие друг другу, или он разумел под законом и пророками одно,- то, что никогда не может уничтожиться, пока есть люди.

[vlek]

Слова черта, черточка, если бы нужно было подтверждение, еще подтверждают такое понимание закона: за - кон. Черта деления определяет кон и за - кон. Если бы речь шла о писаном законе Моисея, то сказано бы было: ни один стих, ни одно слово, ни одна буква, но никак: ни одна черта.
Понимание закона как loi morale (с членом) и как закона писанного (без члена) особенно ясно в следующих местах посланий Павла к Римлянам:
Римл. III, 27. Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Итак мы уничтожаем закон верою? Никак: но закон утверждаем.
Здесь дело идет о «законе и пророках», о писаном законе. Далее:
Римл. VII, 16, Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр.
Итак, я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного.

Здесь дело идет о законе вообще, loi morale.
То, что в ст. 17, 18, гл. V Мф. говорится о законе loi morale, ясно еще из того, что в конце проповеди, перечислив все, что должно делать, Иисус говорит: в этом (т. е. в этих маленьких правилах) весь закон и пророки, т. е. эти немногие правила заменяют весь писаный закон. Иисус говорит: не уничтожаю закон, напротив, выполняю его, потому что неизменнее земли и неба существует закон человеку - пока все не сделается.
У Луки надо понимать: пока все не будет делаться по закону. Мысль та, что закон, указание того, что должно, существует и всегда будет существовать, пока мир существует и пока все не исполнится, т. е., что закон может не существовать только в двух случаях: 1) если бы мир прекратился и 2) если бы люди исполняли всегда закон, так как закон есть только указание того, что не исполнено, указание отклонения.

Евангелие от Фомы не вошло в канон, именно в силу своей авторитетности (он имел прозвище Близнец, т.к. был внешне похож и внутренне близок Христу), его евангелие нельзя было "подогнуть" под догматику церкви, оно было из первых рук (протоевангелие).
С уважением.

[Николай]

СИНОДАЛЬНЫЙ!!!

[mihailo]

Их мнение

На мой взгляд, неверно представляете, книги канонизировались не принципу авторитетности (их было до 200, одних евангелий до сотни), а по принципу "лояльности" символу веры, который формировала церковь.

Вот именно, неугодных - в мусор. В итоге и имеем такое более-менее стройное учение и никаких сколько-нибудь альтернативных мнений. На том и зиждется мое негодование - С какой стати мнение той церкви должно быть истиной в первой инстнанции и должно быть беспрекословно принимаемо как жизненное кредо? Помнится и Бруно сожгли за ересь, а оказалось, что он говорил весьма трезвые вещи. Может также вышло и с Библией? Выкинули то, что считали неверным в их понимании, а дойди всё это до христиан сейчас, может и было бы совсем по-другому?

[mihailo]

СИНОДАЛЬНЫЙ!!!

Прошу прощения. Исправил. Может выскажетесь теперь по существу вопроса или далее будем разбирать мои орфографические и синтаксический ошибки

[Odessa]

Может также вышло и с Библией? Выкинули то, что считали неверным в их понимании, а дойди всё это до христиан сейчас, может и было бы совсем по-другому?

Есть некоторые апокрифы, которые не вошли в Библию. Если интересно, то можете почитать что в них пишется. Я некоторые немного читал, и там, много чего есть того что есть и в Библии, в Евангелиях, но есть и довольно странные вещи, как на пример описание очестительного поста в одном из апокриф. Суть была прочистить свои внутренности (хотя, при чём тут внутренность, зло не в почках сидит, а в разуме) через зад... В общем, все подробности не помню, но было довольно жутко читать. Потом, ещё описывается "откровение" Иоанна (если правильно помню). Ему был показан ад, прям как наивные христиане себе его и представляют... Честно говоря, я рад что этой ерунды нет в Библии, иначе не могу себе представить сегодняшних христиан с добавкой всей этой грязи.

[Wanderer]

Хотелось бы заметить...
Если вы считаете Бога - Богом, то странно, что вы подвергаете сомнению Его способность защитить Свое Слово от искажения ... Это не относиться к незначительным (не меняющим смысл) ошибкам перевода или неточностям...



специально для Одессы

Я это всегда храню на уме, что возможно перевод не точен и часто смотрю ещё хотя бы в английский перевод, а иногда и у Стронга подглядываю...

Скажите подглядывая в различные переводы вы нашли много мест с разным смыслом?

С нынешней Библией у меня особых проблем нет, так чтобы выкидывать целые книги и послании. Отдельные стихи может быть...но без этого помоему никак не обойтись, ведь писали люди, как понимали.

выбрасывая какую-то часть вы автоматически аннулируете Целое...
И объясните по какому критерию вы судите истинность или неистинность? Или вы придумываете свою истину?

[mihailo]

Хотелось бы заметить...
Если вы считаете Бога - Богом, то странно, что вы подвергаете сомнению Его способность защитить Свое Слово от искажения ... Это не относиться к незначительным (не меняющим смысл) ошибкам перевода или неточностям...

Вы, видимо, не прочли предыдущих моих постов, либо сделали это невнимательно:

Кстати, скажу что моё отношние у Библии вполне уважительное, но не более. Богом я её не считаю. В Библии можно подчерпнуть массу мудрости, так что в этом смысле это бесценная книга.

Суть моих рассуждений в том, что я не считаю Библию Божьим Словом(т.е. самим Богом, как то "сначала было Слово и Слово было у Богв и Слово было - Бог"). А потому, думаю что Богу может быть очень всё равно как якобы Его Слово искажают. Прошу прощения если задел этой фразой христиан, но вынужден дать предельно четкое объяснение своей позиции. Вовсе не утверждаю её абсолютную верность.

выбрасывая какую-то часть вы автоматически аннулируете Целое...
И объясните по какому критерию вы судите истинность или неистинность? Или вы придумываете свою истину?

Именно это и сделали при канонизации тогда, почему не сделать этого теперь? Не то чтобы я горю желанием кроить Библию, но почему нет?
Что касается критериев истины, так этот же вопрос хочется задать тем кто делал канонизацию

[Wanderer]

Именно это и сделали при канонизации тогда, почему не сделать этого теперь? Не то чтобы я горю желанием кроить Библию, но почему нет?
Что касается критериев истины, так этот же вопрос хочется задать тем кто делал канонизацию

Когда создавался канон, это делалось не с "бухты-барахты" и не по принципу "нравится-не нравится".
Люди подходили к этому с благоговением, с постом и молитвой... и это были далеко не "неокрепшие" в вере... И я считаю, что Бог направлял их в этом деле.
При чем они не занимались "сочинением" - они лишь отсеивали противоречившее основам Учения.

Кстати, скажу что моё отношние у Библии вполне уважительное, но не более. Богом я её не считаю. В Библии можно подчерпнуть массу мудрости, так что в этом смысле это бесценная книга.

Я Библию тоже не считаю Богом...
Но это является Его Словом для человечества. И я реально вижу как посредством этого Слова люди приходят к Богу. Не является ли это одним из доказательств истинности Библии?

[mihailo]

И я реально вижу как посредством этого Слова люди приходят к Богу. Не является ли это одним из доказательств истинности Библии?

А Вы попробуйте обратиться к мусульманству. Не хотите? А зря, увидели бы, как посредством Корана люди приходят к Аллаху. То же можно применить к буддистам, последователям Муна, сектантам Аум-Синрекё, сатанистам.
Является ли это для Вас доказательством истинности их учений?