Доказательства воскресения

[KPbI3]

НАРВА

Юридический документ:

Документ - по законодательству РФ - материальный объект с зафиксированной на нем информацией в виде текста, звукозаписи или изображения, предназначенный для передачи во времени и пространстве в целях хранения и общественного использования. Документ обязательно содержит реквизиты, позволяющие однозначно идентифицировать, содержащуюся в нем информацию.

Реквизиты:

Реквизиты документа - обязательные данные или сведения, которые должен содержать официальный документ, чтобы обладать подлинной юридической силой, служить основанием совершения операций. Различают обязательные и дополнительные реквизиты.

И так далее...

[Jedai]

Возвращаюсь все к тому же, тема создана для того чтобы вы попробовали сами опровергнуть юридически исторический факт воскресения Христа, на основании изучения имеющихся данных, а не на основании лично ваших философских взглядов. Вы можете?

Не могут они, Нарва. У них отрицать (безосновательно) есть силы, а утверждать что-то... Ведь никто из них не скажет "Бога нет". Они же просто хотят помусолить ваше "Бог есть". Похихикать. Ну, понятно все.

[DeAF]

НАРВЕ

"попробуйте юридически опровергнуть факт воскресения Иисуса Христа, на основании изучения исторических и археологических данных."

думаю для начала юридически доказать данный факт
какие источники кроме Евангелия могут это подтвердить?

"5. Многие критики христианства, действуя не вполне честно, исключают возможность воскресения только в силу своего предубеждения против чудес"

так пусть сторонники христианства повторят воскресение
а кто вообще подтвердил что Иисус был мертв?
наслышан историями о том как раньше закапывали коматозников

7ое противоречит 5му
наука и состоит в том что можно повторить любой эксперемент и всегда будет ожидаемый результат

"6. Последователи Христа вовсе не были невежественными людьми, они прекрасно понимали разницу между фактами и вымыслом"

а у вас есть заключения древних психологов и психиатров?

насчет 9го
ни один источник не может быть полным
а если мы принимаем 9 за верное суждение, то где научный подход???

"Историческое существование Иисуса Христа для непредвзятого историка - такая же аксиома, как историческое существование Юлия Цезаря."
то что был Иисус- это наверняка, а то что он был мессия неясно. где доказательство? есть ли юридический документ указывающий что Иисус был мессией?

[KPbI3]

Jedai

Не могут они, Нарва. У них отрицать (безосновательно) есть силы, а утверждать что-то... Ведь никто из них не скажет "Бога нет". Они же просто хотят помусолить ваше "Бог есть". Похихикать. Ну, понятно все.

Доказывает утверждающий. Знакомы с такой формулой? Я например не отлицаю наличие непознаваемого бога, глупо отрицать непознаваемое. А вот доказать наличие непознаваемого может только, простите, немного ненормальный человек. Вопросы веры не требуют доказательств.

[Malakay]

"попробуйте юридически опровергнуть факт воскресения Иисуса Христа" - давайте сначала юридически факт смерти. что у вас есть? свидетельство о смерти?

[KPbI3]

Malakay

давайте сначала юридически факт смерти. что у вас есть? свидетельство о смерти?

Ага с личной печатью и подписью Понтия Пилата

[Jedai]

"попробуйте юридически опровергнуть факт воскресения Иисуса Христа" - давайте сначала юридически факт смерти. что у вас есть? свидетельство о смерти?

Вы долго маразмом еще будете заниматься?
Нарва имеет ввиду (следом за заморским автором) КАК ПРИМЕНЯТЬ ЮРИДИЧЕСКИЙ ПОДХОД к вопросу о воскресения Христа.
Я не юрист, но для меня почти очевидно, что ЧИСТО ЮРИДИЧЕСКИЙ ПОДХОД тут не применим (уже за давностью событий), то есть дело в суде никто выиграть не сможет. О чем же речь? А речь о некоем "ослаблении" или обобщении формального юридического подхода для анализа давних исторических событий. Тема для диссертации ИМХО.

[Jedai]

Jedai
Доказывает утверждающий. Знакомы с такой формулой? Я например не отлицаю наличие непознаваемого бога, глупо отрицать непознаваемое. А вот доказать наличие непознаваемого может только, простите, немного ненормальный человек. Вопросы веры не требуют доказательств.

Ок. А что вы подразумеваете под познанием? Научное конечно? Или все же личный познавательный опыт не станете отрицать? Вы ведь живете несмотря на то что для науки существование Вас - необъяснимое чудо.
Допускаете ли вы, что Человек ПОЗНАВАЕМ? Можно ли до конца познать человека?
Так вот с Богом - та же фигня. ... Андестенд?

[KPbI3]

Jedai

Вы ведь живете несмотря на то что для науки существование Вас - необъяснимое чудо.

Кто Вам сказал такую глупость?

Допускаете ли вы, что Человек ПОЗНАВАЕМ? Можно ли до конца познать человека?

Безусловно, можно познать человека, чем он от куска глины отличается? Только сложностью.

Так вот с Богом - та же фигня. ... Андестенд?

С богом именно фигня. Он принципиально непознаваем.

Рыцарь, ну Вы такую пургу временами несете.

[Татьяна Б]

Здравствуйте, HAPBA!


1. Исторические, литературные и юридические свидетельства в пользу воскресения Иисуса Христа чрезвычайно обширны.

Я прочитала обе страницы, и не нашла ни одной ссылки на исторические свидетельства, хотя Вас просили.


2. Сам Иисус Христос действительно предсказал, что Он воскреснет на третий день.

Вы верите и предлагаете верить в это на основании слов Самого Христа, записанным другими людьми. Но в таком случае придется признать, что и другие книги древности сами в себе содержат доказательства достоверности приведенных в них фактов.


3. Воскресение Иисуса Христа - единственный в своем роде факт, который определяет смысл и ценность христианства.

Я согласна с Вами, но этот пункт все-таки не является доказательством.


4. Христианская вера - это не бездумный прыжок в пропасть, это - вера, основанная на доводах разума.

Вроде бы верно. Но мне не понятно другое. По Макдауэллу учатся практически все протестантские конфессии, а все равно вера у всех разная. Разные доводы или разум?


5. Многие критики христианства, действуя не вполне честно, исключают возможность воскресения только в силу своего предубеждения против чудес.

Я думаю, предубеждения не возникло бы, если бы были чудеса. Ведь не логично получается. Мы требуем отказаться от предубеждений против чудес, в то время как демонстрируем их полное отсутствие


6. Последователи Христа вовсе не были невежественными людьми, они прекрасно понимали разницу между фактами и вымыслом.

Конечно, это уже какой-то аргумент... Но, по-моему, нужно учитывать, что мы судим о людях по себе, правильно? А где гарантия, что мы понимаем разницу между фактами и вымыслом?


7. В исследованиях, посвященных воскресению, научный метод не применим, так как исторические события нельзя повторить в присутствии исследователей.
8. При изучении вопроса о воскресении Иисуса Христа следует применять те же критерии, которые применяются к любому другому историческому событию.

Вот, смотрите, Вы здесь немного противоречите себе: история - это ведь тоже наука.


9. Существует множество историко - филологических свидетельств, которые документально подтверждают, что Новый Завет - основной источник сведений о воскресении - с честью выходит из любой проверки с применением самых тщательных методов исследования юридических свидетельств, а также находит множество подтверждений в новых археологических открытиях.

Согласитесь, что документально подтвердить - это представить не трактат или дипломную, а документ. Историко-философские исследования представляют не документы, а лишь рассуждения, основанные на литературных источниках. Получается, свидетельствами они никак не могут быть. Впрочем, другие участники об этом уже писали: я только повторяюсь, прошу прощения.


Нарва, я считаю, что в природе не существует никаких доказательств воскресения Христа, кроме жизни и дел Его последователей. Ведь смотрите, что написано: " верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит".
А вот и документ: "Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками; вы показываете собою, что вы - письмо Христово".


С уважением, Таня

[Rulla]

Для Нарва.


"Авторитетный юрист д-р Саймон Гринлиф был, несомненно, в высшей степени сведущ в области юридических свидетельств:

Боюсь, что чудо и свидетельство - вещи несовместимые в принципе. Невозможно засвидетельствовать факт свершения чуда.

Поясняю. Допустим, пять тысяч человек (непредвзятых, трезвых, компетентных, неподкупных, незаинтересованных, галлюцинациям неподверженных) засняли на цифровые камеры некое событие. Допустим, воскрешение. Чудес не бывает. Они не могли все разом без каких-то вразумительных причин лгать, или необъяснимым образом заблуждаться. Тем более, вместе с камерами. Стало быть, их свидетельство удостоверяет подлинность данного события. Но только в предположение, что чудес не бывает и, следовательно, данное событие не чудо. В противном случае, свидетельство 5000 тыс камер стоит ровно столько же, сколько и слово одного наркомана. Да, коллективный глюк такого количества свидетелей и камер был бы чудом. Но, если возможности чудес мы не исключаем, такое вполне возможно и не менее вероятно, чем воскрешение покойника.

Гринлиф исследовал ценность исторических свидетельств в пользу воскресения Иисуса Христа, применяя принципы, обоснованные им в трактате, и опубликовал результаты в книге под названием "Исследование свидетельств четырех евангелистов по правилам юридических доказательств, применяемых в судопроизводстве".

Предположение о невозможности чудес, - основа доказательства в естественных науках и в суде. Если человека видели в момент преступления в другом месте, его невиновность считается доказанной. Потому, что чудес не бывает, - он не мог разом находиться в двух местах.

Многие критики христианства, действуя не вполне честно, исключают возможность воскресения только в силу своего предубеждения против чудес.

Вот, отсюда, видите ли, и данное «предубеждение».

При изучении вопроса о воскресении Иисуса Христа следует применять те же критерии, которые применяются к любому другому историческому событию.
Историческое существование Иисуса Христа для непредвзятого историка - такая же аксиома, как историческое существование Юлия Цезаря.

Хе. Вас удивит, но абсолютно ничего подобного.

Привожу еще один пример.
Допустим, ваш друг сходил на рыбалку, и рассказывает вам, что поймал только насморк. Вы потребуете у него доказательств? Нет. Вы поверите ему не слово. Лгать ему, вроде бы незачем. Заблуждаться ну, а с чего бы? Предположение, что его сообщение не соответствует истине сверхнеобходимо. Логично исходить из того, что он сказал правду.

Допустим теперь, что он вам рассказывает, что поймал золотую рыбку, а она ему человеческим голосом: «А не пошел бы, ты, старче». Вы потребуете у него доказательства? Да. И видеозапись и копию справки от психиатра и справку о прохождении проверки на содержание алкоголя в крови. И еще будете проверять видеозапись на подлинность. И это при том, что лгать ему, опять-таки, незачем и полагать, что он заблуждается, нет особых причин. Все равно. Просто потому, что речь идет об интереснейшей мутации. О событии в высшей степени незаурядном. Но не о чуде. Потому, что, если о чуде, то видеозаписи бесполезны. Чудом могло быть заснято и то, чего не было.

Часто говорят, что в пользу реальности Христа больше свидетельств, чем в пользу реальности Сократа. Но, все-таки, далеко не настолько больше, чтобы перекрыть разницу в требованиях к достоверности сообщений:
1. О том, что некий мужик говорил «Я знаю, что ничего не знаю»
2. О том, что некий мужик ходил по водам.
Потому, как, говорить-то можно, эт, вполне можно принять на веру. А по водам ходить Эт, еще нужно доказывать, что можно. Естественно, в предположение, что это явление можно объяснить без привлечения сверхъестественной силы.

Воскресение Иисуса Христа - единственный в своем роде факт, который определяет смысл и ценность христианства.

Да. Основу христианства нельзя даже назвать зыбкой. Она, просто, отсутствует.

Ответьте пожалуйста на вопрос как вы лично думаете как появилась земля, люди и все что на земле? Только серьезно.

Серьезно? Естественным путем.

[Владимир Ростовцев]

11 Когда же они шли, то некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем.
12 И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам,
13 и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали;
14 и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим.
15 Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня.
(Матф.28:11-15)

1. Римские воины уснули?!
2. А если спали, как узнали, что тело Иисуса ученики выкрали?

Исторический факт, что тело Иисуса исчезло из гроба.

На земле только 2 категории людей: верующих в то, что Христос умер и воскрес и неверующих в это, но каждый может посетить в Иерусалиме пустую гробницу, где написано: Его здесь нет, Он воскрес!

[KPbI3]

vrost

но каждый может посетить в Иерусалиме пустую гробницу, где написано: Его здесь нет, Он воскрес!

Причем тут гроб господень? Там Христа ни разу не лежало вообще.

Исторический факт, что тело Иисуса исчезло из гроба.

Простите, а что это была вудержка из допроса Римских воинов официальными лицами? Где факт то?

Я тут десять лет назат по телевизору видел тетьку, которая утверждала, что на Земле в тот момент находилось 7 000 Сатурноидов, это тоже факт? По телевизору показывали, между прочим.

[Владимир Ростовцев]

Основу христианства нельзя даже назвать зыбкой. Она, просто, отсутствует.

Привет, Rulla!
Опять противоречия в видениях двухмерного/трёхмерного/четырёхмерного наблюдателей: итак, проблема в трёх-мерном/четырёх-мерном объекте, или в в 2/3-мерном субъекте?

Ну не может двухмерное существо видеть в трёхмерном пространстве ибо может наблюдать только то, что находится в плоскости!

Если предположить, что вы, уважаемый Рулла,- трёхмерный субъект, как вы можете отвергать то, что ВИДЕТЬ просто НЕ МОЖЕТЕ,- находящееся за трёхмерным измерением?

Вашу философию "так должно быть", тоже нельзя назвать зыбкой, ибо также подкрепляется вашей "верой" в эту философию.

[Ольгерт]

Да. Основу христианства нельзя даже назвать зыбкой. Она, просто, отсутствует.

Как основау вообще любого разума.