Любить или ненавидеть?

[Tessaract]

Ведь выглядит, что это не только ,,противоречие,, - это тянет на статью о призыве к нарушению Божьей заповеди о любви к ближнему....если бы это было так, то почему на суде синедриона фарисейско-саддукейский совет так сплоховал выставить такую ярчайшую улику на щит ? Вроде очень даже мозговитая и совсем не стеснительная команда там рулила....Так в чем дело ?

В том, что Христос этих слов скорей всего никогда и не произносил а они были добавлены в текст позже каким-то фанатиком. Если убрать фразу из текста, смысл сюжета не изменится. Это первая из гипотез. А вторая гипотеза в том, что в этом не было никакого смысла, Христу и без этого вменялось в вину куда более серьезное нарушение.

[игор мир.]

игор мир.

Цитата: - возлюби ближнего как самого себя- здесь -ближнего -это может быть любой человек, потому как любишь ты не выбираешь вот ты мне родня а ты нет - вот именно про это говорил Иисус.

Любой человек вам не ближний, ближний это тот, кто вам дорог, либо в христианстве дополнительно еще и тот, кто нуждается в вашей помощи. Родню понятное дело не выбирают, но если эти люди для вас что-то значат, значит они вам ближние.


родня это обычные люди, просто они немного больше про вас знают также как и вы - друг другу помогают также и мешают

[Смирна]

по словам самой Библии:
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." (Ис, 45:7)

А ещё в Библии написано не соединять ветхого с новым, читали? Многие ловко "устраиваются": вытаскивают цитату из Ветхого, а трактуют её Новым. Или (наоборот): под Новый завет "подталкивают" что-то из ветхого.
И вполне уверены, что "всё верно!"
Библия в таких случаях (иногда) действительно сама себе "противоречит". Но это и оговорено: если бы "старый закон" не был несовершенным, не было БЫ нужды приходить Новому.

"Бедствия" - не вражда. Или для Вас (принципиальной) разницы не усматривается?

Не предположение, а нарушение логики. Два утверждения, взаимоисключающие друг друга не могут быть одновременно истинными.

Логика: "мой муж - алкоголик: любить его НЕ возможно".
Но ведь любят же?! И не бросают, и помогают, и тянут.
Где есть ЛЮБОВЬ не надо искать ЛОГИКИ...(имхо) её там попросту нет и быть не может. На чём, собственно, мир (пока)и выживает...

Но ведь сказано-же одновременно возлюбить ближнего своего, а родные, разве они для христианина не близкие, какими-бы злодеями с его позиции они при этом не были?

Опять соединяем несовместимое (как "шерсть" и "хлопок")!
"Возлюби ближнего" - дайте ответ, КТО ВАШ ближний.

Если моя мама находится в Нью-Йорке, а я - в Нижних Кимрах
то..."ближняя" ли мне мама?!

И (если) в данный момент под дверью моей умирает от передозы наркоман...

То КТО мой ближний в данный момент?!

В том, что Христос этих слов скорей всего никогда и не произносил а они были добавлены в текст позже каким-то фанатиком. Если убрать фразу из текста, смысл сюжета не изменится. Это первая из гипотез. А вторая гипотеза в том, что в этом не было никакого смысла, Христу и без этого вменялось в вину куда более серьезное нарушение.

Вся "беда" в том, что мы - не БОГИ...

... и ЕСЛИ БЫ писали "Библию", то написали БЫ её вовсе не так... (чем (практически) каждый из нас и занимается, издавая собственные "опусы"...)
ЕСЛИ Вы верите Богу, то каждое слово Библии до сих пор находится под Его контролем. И пока все слова (не нарушающие общего, бесценнейшего смысла Слова) находятся на своих местах.

Но это (конечно) если верить Богу...

[Viktor.o]

1) А я вас и не прошу подтвердить делами свою веру, я прошу ответить на вполне конкретный вопрос богословского характера. То есть, если угодно, это вопрос теоретический а не практический.


2) Писание взято не из жизни, оно дано Богом, по крайней мере большинство христиан в это верит. Из жизни взята мораль и светская этика.

1) Уже не помню про что вопрос. Только Библию не Библией подтверждают. Это инструкция о правильном пользовании жизнью. Примерно как и инструкция к машине, телевизору,... . Например, инструкцию к телевизору не инструкцией проверяют, а включают телевизор и смотрят. Так и с Библией - живут и жизнью проверяют.
2) "Я и Отец Мой - одно", "Я есть путь, истина и жизнь". Сколько притчей Иисуса написано в Евангелие, взятых из жизни, а Вы говорите что не из жизни. А светская этика взята от людей. Как вилку правильно держать, лицо держать улыбающимся, руки держать, и всякое такое.

[diana]

artemida-zan

Причем здесь "отвлекает от основного", Христос говорит что нужно возненавидеть, ни больше и ни меньше, и перечисляет кого именно. Так что никаких вам "отвлекает" в его словах нет. В некоторых переводах Библии вместо "возненавидит" лицемерно стоит оборот "любит меня больше чем", но все это переводы, которые мало кем признаются как канонические (типа "Радостной вести" к примеру). В большинстве-же авторитетных переводов стоит именно "возненавидит", например в Библии Джеймса используется слово "hate" - ненависть.

Да. Так горячо сказано было Им - возненавидеть, чтобы те, кто слышит Его - поняли насколько это важно - идти за Ним, а не за миром сим. Важно для дела Спасения.

[Бондарькофф]

Вы полагаете что если где-то в качестве образа Писание использует слова "отец, мать, сестра и т.д." значит другие, содержащие аналогичные слова фразы имеют с первой прямую взаимосвязь? Если следовать подобной логике, я легко могу доказать вам что Христос и дьявол это одно и тоже. Видите-ли, в одном месте Писания дьявол назван "утренней звездой", а в Апокалипсисе точно также "утренней звездой" назван Христос. Поэтому экзегетика запрещает строить подобного рода смысловые параллели.

но мне в плюс то, что мои "отец-мать" в отличии от вашей "звезды" одного исторического периода(времени написания), одной культуры, написаны на одном языке, скорей всего одной "школой".. так что ваша "звезда" отдыхает.

Кроме того, если взять вашу фразу "кто исполняет волю Отца Моего небесного тот Мне брат и сестра и матерь", и построить взаимосвязь с фразой "возненавидит отца, мать..." тогда кого получается надо возненавидить? Своих братьев и сестер по вере

рефлексия бесконечна..
вот вы же сопоставляете две совершенно разных фразы из разныхмест писания. но при этом у вас НЕТ НИ ЕДИНОГОслова, которое бы обеспечивало ПРЯМУЮ их взаимосвязь.. и вам ничего..

[Бондарькофф]

В том, что Христос этих слов скорей всего никогда и не произносил а они были добавлены в текст позже каким-то фанатиком. Если убрать фразу из текста, смысл сюжета не изменится..

тогда придется и запаралеленные места" удалять. "кто матеоь моя и братья мои", "любящий душу свою потеряет ее, а ненавидящий душу свою в веке сем - обретет ее", "кто любит отца или мать более нежели меня - недостоин меня" и т д и т п

[scb]

Я не спрашиваю про первую заповедь, я спрашиваю про отношение к своим родным и близким. Вы ненавидите своих отца и мать? Если нет, значит согластно словам Христа не можете быть его учеником. Что-же касается вашего высказывания "пока любит свою жизнь более Господа", а что, если человек любит Бога больше, это разве означает что свою жизнь он не любит а ненавидит? Нет, нисколько не означает, а Христос требует в числе прочего и это - ненависти в том числе и к своей собственной жизни.

Вы упускаете ключевое слово - более.

Обычный человек много чего любит. Например я люблю пельмени, казацкие песни, ... , и т.д. Однако люблю я их не одинаково, коврик у двери я люблю меньше, чем машину. Музыку люблю больше чем машину. Семью люблю еще больше и т.д.
Видите - у нас с вами есть пирамида ценностей.
Чаще всего в этой пирамиде во главе либо человеческое "Я", либо семья.
И в этом проблема.
Все что этой пирамиде оказывается выше Христа - обречено (по природе вещей)
Или вам не встречались дети испорченые неограниченой любовью родителей? Проблема большой любви жены к теще вам не знакома? ...

[+Свет+]

"возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет." (Мк: 12, 31)

"если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лк: 14, 26)

Так ближних своих надо любить или все-же ненавидеть? Или отец, мать, жена и т.д. ближними не являются? Если да - почему? Если являются - как понимать данное противоречие?

читайте регулярно Библию и то, что пишут святые и всё понятно станет..

и я согласна с Victor.o
нужно Увидеться себя, для начала отдельно от всех.. не говорить я сын той-то, у меня та-то) национальность.. у души нет этого.. она свободна.. И потом, как можно внимательно слушать Учителя, если постоянно вспоминать: "а вот моя мама говорит.." это так..к примеру)))

когда человек увидится себя..свою поврежденную грехом природу.. он поймет, что он ничем не лучше, а то и хуже других, это уже начало для любви к ближнему..

[+Свет+]

1) лицо держать улыбающимся

ххахах.... сорри. не смогла сдержаться.

[+Свет+]

[b]Причем здесь "отвлекает от основного", Христос говорит что нужно возненавидеть, ни больше и ни меньше, и перечисляет кого именно. Так что никаких вам "отвлекает" в его словах нет.

мне кажется вы слишком категоричны.. и ждете какого-то определенного ответа. и поэтому не понимаете, или не хотите понять что вам пишут другие.. попробуйте откинуть все свои предубеждения и перечитать ответы..
и ещё не умом нужно такие вещи, наверно больше, постигать а сердцем.. Бог - есть Любовь.
попросите Бога. он вам даст нужную информацию,в нужное время.. откроете страничку в интернете. допустим и вуаля.. всё встанет на свои места. главное Захотеть!

[Тихий]

В том, что Христос этих слов скорей всего никогда и не произносил а они были добавлены в текст позже каким-то фанатиком. Если убрать фразу из текста, смысл сюжета не изменится. Это первая из гипотез.

Скорее или нет, это из области Ваших предположений и возможно предпочтений....давайте теперь посмотрим на этот вопрос с моей точки зрения, как я вижу всю эту ситуацию. В первую очередь надо обратить внимание на контекст того что описано в Лк14.25 :

От Луки святое благовествование. Глава 14. Стих 25 [1.000]
С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:

Вот этому множеству иудеев, движимых самыми различными интересами и представлениями и адресован этот странный для некоторых наших современников мессидж.....странный и непонятный для неверующих нашего времени, но понятный и отрезвляющий для богобоязненного слушателя времен Христа....Многие рассчитывали на скорое чудесное преобразование всего их жизненного уклада, наступления царства Мессии....они думали и мечтали о земном. Слова Христа несли жесткую реальность, он говорил о том, что на Его пути придется платить цену, быть отвергнутыми и преследуемыми, начиная от самых близких и кончая правителями Земли. Посчитай издержки, всмотрись в собственные мотивы, собираешься ли ты следовать за мечтаемым тобой земным царем, даятелем земных благ и желанных социальных преобразований (да и самому иметь почет и уважение от причастности к Нему) или....ты нашел и потянулся всем естеством к Тому, Кто имеет глаголы вечной жизни и ради Него ты готов пить чашу отчуждения и страданий. Также как и тогда, когда Он учил о соблазнах, где вроде бы предлагалось вырвать глаз или отсечь руку, никому и в голову не пришло буквально понять Его иносказание, так и в этом случае никто не понял Его превратно....Но то были античные иудеи, другое дело мы, образованные но.... опустошенные до корней язычники , все усложняющие и на всем претыкающиеся....

А вторая гипотеза в том, что в этом не было никакого смысла, Христу и без этого вменялось в вину куда более серьезное нарушение.

Был, еще какой ! Опять же, обратите внимание, как снедрион упорно искал лжесвидетелей ,прослушал вереницу лжесвидетельств и не нашел ни одного из них достаточного.....потому и просили Пилата чтобы он поставил на
табличке ,,Он говорил что Он Царь Иудейский,, - только лишь то ,что услышали в самом конце из уст самого Христа.

[Tessaract]

игор мир.

родня это обычные люди, просто они немного больше про вас знают также как и вы - друг другу помогают также и мешают

Ну, если вам родня не дорога, значит лично для вас они не ближние.

Смирна

А ещё в Библии написано не соединять ветхого с новым, читали? Многие ловко "устраиваются": вытаскивают цитату из Ветхого, а трактуют её Новым.

А еще в Библии написано, что Христос пришел "не нарушить закон, а исполнить", поэтому закон никто не отменял, а вам-то кто дал право отменять то, что Бог сказал через пророка? Я-же трактую только то, что написано, а написано что свет, тьма, мир и бедствия, все это творит Бог. Это как раз верующие, встретив неудобную для них фразу, начинают путем демагогии толковать ее так, чтобы получилось то, что для них нужно или удобно.

Библия в таких случаях (иногда) действительно сама себе "противоречит". Но это и оговорено: если бы "старый закон" не был несовершенным, не было БЫ нужды приходить Новому.

Т.е. Бог дал людям несовершенный закон? Вы хоть поняли, что ересь сейчас сказали?

"Бедствия" - не вражда.

Зато вражда - бедствие.

Логика: "мой муж - алкоголик: любить его НЕ возможно".
Но ведь любят же?! И не бросают, и помогают, и тянут.

Давайте вы лучше не будете рассуждать о логике. В вашей фразе никакого логического противоречия нет, поскольку первая и вторая часть фразы между собой никак не связаны.

Где есть ЛЮБОВЬ не надо искать ЛОГИКИ...(имхо) её там попросту нет и быть не может. На чём, собственно, мир (пока)и выживает...

Любовь это страх потерять, так что у любви в этом плане логика очень даже железобетонная. Вот вы скажем своего Бога любите, потому что боитесь что в противном случае вам не дадут путевку в рай.

Опять соединяем несовместимое (как "шерсть" и "хлопок")!
"Возлюби ближнего" - дайте ответ, КТО ВАШ ближний.

Уже писал - любой, кто для меня дорог. А дальше см. вы ответ игор мир., если все перечисленные в фразе (отец, мать, и т.д.) вам не дороги, ну чтож, значит они для вас не ближние.

Если моя мама находится в Нью-Йорке, а я - в Нижних Кимрах
то..."ближняя" ли мне мама?!

Если она вам дорога, значит ближния независимо от того, где находится.

И (если) в данный момент под дверью моей умирает от передозы наркоман...
То КТО мой ближний в данный момент

То есть для вас ближний это только лишь тот, кто с вами рядом? Все, финиш, этож какам дремучим невеждой надо быть, чтобы не пониматть элементарных вещей.

Viktor.o

Уже не помню про что вопрос. Только Библию не Библией подтверждают. Это инструкция о правильном пользовании жизнью.

Вопросы разные бывают, жизнью подтверждают практические вопросы, а теологические подтверждают Писанием. Мой вопрос теологического характера. Если не помните в чем был вопрос, прочтите самое первое сообщение в теме.

"Я и Отец Мой - одно", "Я есть путь, истина и жизнь". Сколько притчей Иисуса написано в Евангелие, взятых из жизни, а Вы говорите что не из жизни.

Почему вы решили что эти высказывания взяты из жизни? Отнюдь, это чисто теологические высказывания догматического характера. Жизнью и практикой вы их не проверите, в них можно либо верить, либо нет и все.

artemida-zan

Да. Так горячо сказано было Им - возненавидеть, чтобы те, кто слышит Его - поняли насколько это важно - идти за Ним, а не за миром сим. Важно для дела Спасения.

А вы не задумывались над тем, что большинство искренне верующих склонны понимать все буквально, так как написано? Сказал-бы сразу "любит меня больше чем" и не вводил неокрепшие умы слушателей в заблуждение своими противоречиями.

Бондарькофф

но мне в плюс то, что мои "отец-мать" в отличии от вашей "звезды" одного исторического периода(времени написания), одной культуры, написаны на одном языке, скорей всего одной "школой".. так что ваша "звезда" отдыхает.

Этого сумбурного потока мыслей не понял. Вы, собственно о чем сейчас? Я вам про экзегетику и про то, что схожие образы в разных фразах не говорят о том, что речь идет об одном и том-же, вы мне про какие-то звезды.

рефлексия бесконечна.. вот вы же сопоставляете две совершенно разных фразы из разныхмест писания. но при этом у вас НЕТ НИ ЕДИНОГОслова, которое бы обеспечивало ПРЯМУЮ их взаимосвязь.. и вам ничего..

Как это нет, и там и там речь идет о ближних, причем в одним и том-же контексте отношения верующего к ним. Однако требования предьявляются прямо противоположные.

тогда придется и запаралеленные места" удалять. "кто матеоь моя и братья мои", "любящий душу свою потеряет ее, а ненавидящий душу свою в веке сем - обретет ее", "кто любит отца или мать более нежели меня - недостоин меня" и т д и т п

А вы не задумывались над тем, кто расставлял параллельные ссылки? Да примерно такие-же люди, как и здешние форумные горе-толкователи. Расставляли каждый в угоду своим доктринам. Так что не стоит особо сильно доверять параллельным отсылкам.

scb

Вы упускаете ключевое слово - более.

Прочтайте внимательней еще раз, что я написал в предыдущем сообщении.
-------
если человек любит Бога больше, это разве означает что свою жизнь он не любит а ненавидит? Нет, нисколько не означает, а Христос требует в числе прочего и это - ненависти в том числе и к своей собственной жизни.
-------
Из вашего-же высказывания следует что если человек что-то любит больше, значит что-то другое он ненавидит, а это не так. Христос-же требует ненавидеть и никаких "более" или еще чего-то.

+Свет+

нужно Увидеться себя, для начала отдельно от всех..

Этот набор слов имеет какой-нибудь смысл?

Тихий

Слова Христа несли жесткую реальность, он говорил о том, что на Его пути придется платить цену, быть отвергнутыми и преследуемыми начиная от самых близких и кончая правителями Земли.

Понимаете, Христос в той фразе, которую мы разбираем, ничего не говорил о преследовании близкими верующего, он в ней сказал как-бы полностью обратное, что это верущие должны "преследовать" близких в виде ненависти к ним. Мораль притчи о строителе башне и царе понятна, но как ее смысл согласуется фразой о ненависти? Никак не согласуется, такое впечатление что эта фраза насильно втиснута в ход повествования кем-то посторонним. Хотя бы потому что следущая за ней ("кто не несет свой крест"), в ход повествования и мораль притч вписывается превосходно.

Опять же, обратите внимание, как снедрион упорно искал лжесвидетелей и не находил ни одного из них достаточного.....потому и просили Пилата чтобы он поставил на табличке ,,Он говорил что Он Царь Иудейский

Честно говоря синедрион вообще не мог иметь никаких претензий к Христу, поскольку никаких законов иудаизма он не нарушал. Что он мог ему предьявить? То, что он обьявил себя Богом? Но это не подсудно, его просто посчитали-бы безумецем, что, кстати и было - родственники считали его безумцем. Ел в субботу? Но в иудейском законе есть случаи, когда эта заповедь может нарушаться. Все, что они могли ему предьявить, разве что то, что он называл себя царем Иудеи. А вот римляне как раз ему могли предьявить очень многое. Обьявление себя Богом каралось у римлян смертью, поскольку римляне язычники, император у них обожествлялся, а значит обьявление себя Богом было равноценно покушению на божественную власть императора. Собственно за это Иисус и был распят (распятие - римский вид казни) а не побит камнями по иудейскому закону.

[Viktor.o]

Вопросы разные бывают, жизнью подтверждают практические вопросы, а теологические подтверждают Писанием. Мой вопрос теологического характера. Если не помните в чем был вопрос, прочтите самое первое сообщение в теме.


Почему вы решили что эти высказывания взяты из жизни? Отнюдь, это чисто теологические высказывания догматического характера. Жизнью и практикой вы их не проверите, в них можно либо верить, либо нет и все.

На тот вопрос уже отвечал.

Ну, это может теоретики теорией проверяют. А практики проверяют практикой, результатами от практических дел.

[diana]

artemida-zan
А вы не задумывались над тем, что большинство искренне верующих склонны понимать все буквально, так как написано? Сказал-бы сразу "любит меня больше чем" и не вводил неокрепшие умы слушателей в заблуждение своими противоречиями.

Это те люди, которые спустя 2000 лет, вдруг откроют Библию на этом месте, где Иисус говорит такое - могут буквально все понять.
А те, кто с Ним долгое время ходил, кому Он проповедовал о том как - всем жить в Мире и творить Любовь, об отношении к врагам, о том как справляться со злом, - такие слова будут понятны, как - важность дела Спасения, по сравнению с делами мира сего.