Свобода воли человека/Бога.

[3Denis]

Здравствуйте, vlek!

Я бы предложил для начала выработать общую точку зрения на понятие воля. За основу взять, что было сказано о ней У1-м собором (чтобы не изобретать велосипед), а именно ..в Нем и две естественные воли или два хотения, и два естественных действия нераздельно, неизменно, неразлучно, неслиянно.

См. для всех.

Но различны в подходе, в мотивации, т.е. различно обосновывают определенные действия. Если решения духовной - аксиологичны, т.е. продиктованы ценностями (Где ваше сокровище, там и сердце ваше), а наибольшая из которых, святость (Будьте совершенны, как Отец ваш..). В этом плане, воля ценностями детерминирована, и значит, действия будут как-то предсказуемы, но будет так же и свободна (в самом акте выбора ценности).

Вот этого не понял. Если воля детерминирована ценностями, то ее выбор предсказуем, а значит и не свободен в самом акте их выбора. Нет?

Перстная, по принципу зеркального подобия, наоборот спонтанна, немотивированна, непредсказуемая (делаю не то, что хочу: не понимаю, что делаю Павел). Ее свобода анархия, поэтому, такую волю по праву называют - произволом (кого хочу, милует, кого хочу, наказывает), но в свою очередь, она будет детерминирована миром, его

Если воля анархична, тогда как она может быть определяема законами мира?

В смысле в сущности своей анархична, но вынуждена подчинятся закономерностям мира, я Вас правильно понял?

законами (не все можно сделать, т.е. действительность ограничит желание).

А что должно будет сформировать ее желание, как не действительность? Откуда желание?

С уважением, 3Denis.

[Wokiber]

Здравствуйте 3Denis

А я Вам сразу сказал, что я в курсе.
............
что- то незаметно

Ну, мне придется повторять, то что говорил в самом начале, до тех пор пока Вы не поймете, например то, что весь макро мир подчинен закономерностям классической механики. И возражения принимаются.

Ничего не уперлись, я и сейчас Вам повторяю, что могу предсказать состояние системы на сколь угодно большой срок.
А кто говорил о точной предопределенности. Вокайбер (а чего я Вас Вокибером да Вокибером?), включайтесь в разговор, о чем речь то идет?
..............
речь идет о том что вы утверждаете что можете предсказать поведение человека. Я вас заставил отказаться от точных предсказаний во времени и пространстве. Вы упираете на закономерности. Я вам пытаюсь обьяснить что закономерности вам не помогут что либо узнать просто потому, что вы не можете даже потенциально учесть положение обьекта в пространстве и времени. А величина взаимодействий то есть влияние окр среды, которое вы не можете предсказать, будет влиять.

А речь идет о том, способен ли я вообще (принципиально) ПРЕДСКАЗАТЬ поведение человека на любой момент времени или нет. Если его поведение подчинено закономерностям, то => СПОСОСОБЕН.
...............
неа.

Короче, вопрос к Вам, поведение человека подчинено закономерностям или оно случайно?
...........
подчинено, но предсказано быть не может, из-за неопределенности начальных условий.можете возразить?
Человек реагирует на внешние условия которые вы не можете предсказать изза неопределенности...

И предскажу.
...............
с вероятностью сможете.



Сделаю, ведь свет пройдет расстояние ct. Т.е. ЗАКОНОМЕРНЫЙ путь.
.............
вы какую задачу имеете ввиду прохождение света в вакууме то я с вами согласен, но какое это имеет отношение к реальному положению вещей? Или в реальном пространстве?вы не сможете определить положение обьектов скольугодно точно следовательно не можете правильно описать все взаимодействия. Так как вам надо точно предсказать что в данный момент в такой то точке пространства свет провзаимодействует с тем то с тем то. Свет пройдет непрямо с разными скоростями. Даже относительно начального положения он пройдет никак не ст


И что? Речь шла о свободе воли, точнее, о проблеме связанной с этим понятием, - если человек может быть предсказан, но свободы воли у него нет. У Вас есть, что возразить против этого?
..............
да он не может быть предсказан. Добавлю что он к тому же не полностью зависит от макро мира. Его организм имеет массу микровзаимодействий.

А я упоминал про точность?
..............
да

Для предопределения это и не нужно. Чтобы предопределить событие, нам нужно знать закономерность его происшествия! Все. Вот если событие абсолютно случайно, тогда его предсказать не возможно. Только вот случайные события, можно заключить в статистические закономерности и тоже определить, с волей, такое не прокатит, посему и проблема.
.............
вы имеете ввиду предсказание поведения во времени?Или может имеете ввиду что если человек в таком то состоянии и на него подействуют иакие то условия он выберет то-то? Если второе вы не сможете предсказать его состояние в такой то момент изза невозможности предсказать первый вопрос.

С уважением.

[3Denis]

Для Вокайбер!

неа

Вот и обоснуйте. Как, если человек подчинен закономерностям, - не предсказуем?

подчинено но тпредсказано быть не может, из-за неопределенности начальных условий.можете возразить?

Еще бы. Неопределенность начальных условий, даст Вам, вероятность его поведения из конечного числа возможных. => предсказание возможно.

Человек реагирует на внешние условия которые вы не можете предсказать изза неопределенности...

Неопределенность начальных условий, даст Вам, вероятность его поведения из конечного числа возможных. => предсказание возможно.

Например

вы какую задачу имеете ввиду прохождение света в вакууме, или в реальном пространстве?вы не сможете определить положение обьектов скольугодно точно следовательно не можете правильно описать все взаимодействия.

Ответ при любом раскладе будет ct. Где Вы здесь увидели точные параметры объектов?

Так как вам надо точно предсказать что в данный момент в такой то точке пространства свет провзаимодействует с тем то с тем то. Свет пройдет непрямо с разными скоростями.

Ну и что отобразим взаимодействия с тем то с тем то в формуле.

да он не может быть предсказан.

Т.е. человек делает случайный выбор?

Добавлю что он к тому же не полностью зависит от макро мира. Его организм имеет массу микровзаимодействий.

В кишечнике?

да

Де?

вы имеете ввиду предсказание поведения во времени?

Как угодно.

Или может итеете ввиду что если человек в таком то состоянии и на него подействуют иакие то условия он выберет то-то?

Можно и такую задачку. Например, как с осликом, который умер между двумя равноценными стогами сена. Т.е. при равноценном выборе, человек в один и тот же момент t, на оси времени, будет делать выбор или нет? Или так - при неравноценном (объективно) выборе, он постоянно будет склонятся к одному из решений и никак иначе или нет?

С уважением, 3Denis.

[vlek]

[QUOTE=3Denis

Теперь из БЭС:

ВОЛЯ, способность к выбору [COLOR=Red]цели [/COLOR] деятельности и внутренним усилиям, необходимым для ее осуществления. Специфический акт, несводимый к сознанию и деятельности как таковой. Осуществляя волевое действие, человек противостоит власти непосредственно испытываемых потребностей, импульсивных желаний: для волевого акта характерно не переживание "я хочу", а переживание "надо", "я должен", осознание ценностной характеристики цели действия. Волевое поведение включает принятие решения, часто сопровождающееся борьбой мотивов (акт выбора), и его реализацию.


Не надо передергивать ссылку из БСЭ.
Вами «опущено» самое существенное в определении «воля» "способность к выбору цели деятельности..."
И - «главное в волевом акте заключается в осознании ценностной характеристики цели действия».
Именно ценности определяют цели (где сокровище ваше, там сердце ваше),
а они уже - волевой акт,
он, в свою очередь, действия (все остальное беллетристика). Пример из мифологии (на эту тему) Буриданов осел, который не смог выбрать ценность, предпочесть одну вязку сена другой и сдох.
----
Ложь замалчивание необходимой правды. Гельвеций.

[vlek]

[QUOTE=3Denis][size=2]Здравствуйте, vlek!

Вот этого не понял. Если воля детерминирована ценностями, то ее выбор предсказуем, а значит и не свободен в самом акте их выбора. Нет?

Не логика (белое или черное), здесь необходимо прибегнуть к диалектике, т.е. и белое и черное. Воля (духовная) свободна в выборе ценности, т.е. из их набора она в свободе выбирает определенную, допустим святость, и уже в дальнейшем, ее акты (и действия соответственно) будут ею определяться (чтобы реализовать цель). Более конкретно, вы вправе выбрать (из диапазона языков) язык общения, допустим русский, в этом проявилась ваша свобода, но дальнейшее общение будет уже «детерминировано», обусловлено алфавитом языка (от А до Я), как говорится, не больше и не меньше.
------
Если воля анархична, тогда как она может быть определяема законами мира?

Здесь опять диалектика, но предмет ее взят в зеркальном отображении. Ценности этой воли лежит на другом конце, т.е. для нее нет устойчивых ценностей, вообще понятия о ценностях. В этом плане, ее цели, наоборот, ничем не мотивированы, она ни к чему не привязана, ни с чем не считается. Ее свобода также на другом конце, как анархия, а саму волю можно назвать произволом, в крайнем выражении (насколько позволяет язык). Что хочу, то и ворочу. Ее произвол «обуздывается» закономерностями мира, вроде выше пояса не прыгнуть.
---
В смысле в сущности своей анархична, но вынуждена подчинятся закономерностям мира, я Вас правильно понял?

Да, «считаться», если такое выражение будет уместно по отношению к - анархии.
-----
законами (не все можно сделать, т.е. действительность ограничит желание).
А что должно будет сформировать ее желание, как не действительность? Откуда желание?

Относится к предыдущему.

Если же рассматривать отдельно, то - действительность воздействует на человека, а он реагирует, отвечает. Желание, наоборот (из вышесказанного) формирует действительность, т.е. реализуясь, меняет ее. Его «корни» идеальны, это тоже действительность, но другого рода. Был бы иной механизм, человек не спустился с дерева на землю.
--
Хватая, я схвачен. Э.Роттердамский.

[3Denis]

Здравствуйте, vlek!

Не надо передергивать ссылку из БСЭ.

А я и не передергивал, просто ctrl+c -> ctrl+v. К тому же существенной разницы, Вашей поправки в формулировки в упор не вижу. Ну да ладно, это не столь важно.

Именно ценности определяют цели (где сокровище ваше, там сердце ваше),
а они уже - волевой акт,
он, в свою очередь, действия (все остальное беллетристика).

Ценности, определяют цели, цели волевой акт, волевой акт действия. Т.е. все что-то определяет, какие то условия. А раз так, то причем тут свобода, если это условия/обстоятельства виновники в выборе?

Пример из мифологии (на эту тему) Буриданов осел, который не смог выбрать ценность, предпочесть одну вязку сена другой и сдох.

Человек должен будет поступить как ослик? Почему?

[Wokiber]

[QUOTE=3Denis][size=2]Для Вокайбер!

Вот и обоснуйте. Как, если человек подчинен закономерностям, - не предсказуем?
.................
Предсказание поведения это когда человек в такой то точке в такое то время что то выберет. Вы намереваетесь предсказать что он зделает лет этак через 50. Где он будет находиться и что он выберет. Так?

Еще бы. Неопределенность начальных условий, даст Вам, вероятность его поведения из конечного числа возможных. => предсказание возможно.

Неопределенность начальных условий, даст Вам, вероятность его поведения из конечного числа возможных. => предсказание возможно.
....................
равномерно распределенная вероятность по вариантам может считаиться предсказанием? За горизонтом предсказаний она будет именно такая.



Ответ при любом раскладе будет ct. Где Вы здесь увидели точные параметры объектов?
............
в определении пройденого расстояния.

Ну и что отобразим взаимодействия с тем то с тем то в формуле.
.................
ваши обьекты будут находиться не там где вам хочеться и не смогут провзаимодействовать вообще. Знание закона взаимодействия не поможет


Т.е. человек делает случайный выбор?
.................
смотря на каком отрезке времени. Если хотите предсказать за пару минут за зделаного у вас больше шансов следовательно здесь неслучаен. Таким образом на отрезке в часы предсказания возможны . Вот с годами уже сложнее, о десятилетиях и речи быть не может, все варианты будут равновероятны это станет не предсказание а игра в гадалки.



В кишечнике?
.............
в том числе.

Де?

Вокибер: "Математически могу предсказать". Что вы можете математически предсказать?

Денис:Поведение объектов в пространстве на сколь угодно длинный срок.
Как угодно.
..........................
юывают неточные предсказания?

Можно и такую задачку. Например, как с осликом, который умер между двумя равноценными стогами сена. Т.е. при равноценном выборе, человек в один и тот же момент t, на оси времени, будет делать выбор или нет? Или так - при неравноценном (объективно) выборе, он постоянно будет склонятся к одному из решений и никак иначе или нет?
...................
ну если ослик будет выбирать через 30 лет шансы 50:50 - точность конечно поражает, это может считаться предсказанием?.

А если за пару секунд до принятия писчи, да при знании начальных условий в данный момент, думаю процентов 100. Понятно о чем я?

С уважением, Вокайбер

[test]

А получается, что человек В ОПРЕДЕЛЕННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ ЖИЗНИ ВЫБЕРЕТ ВСЕГДА ТОЛЬКО ОДНО, как машина, как автомат, следуя природным закономерностям.

Именно так и получается... в наших рассуждениях. Это доказывает ущербность использования ТОЛЬКО логики, рассудка. Т.К. наш разум и жизненный опыт это не принимает и не может принять. Мы постоянно занимаемся ВЫБОРОМ (в жизни). И никакая логика нам в этом не может воспрепятствовать... Стало быть - из этого парадокса может быть сделан лишь тот вывод, что только логика - слишком мала для человека, познания...

[3Denis]

Для Вокайбер!

Предсказание поведения это когда человек в такой то точке в такое то время что то выберет. Вы намереваетесь предсказать что

он зделает лет этак через 50. Где он будет находиться и что он выберет. Так?

Типа того.

смотря на каком отрезке времени. Если хотите предсказать за пару минут за зделаного у вас больше шансов следовательно здесь

неслучаен. Таким образом на отрезке в часы предсказания возможны . Вот с годами уже сложнее, о десятилетиях и речи быть не может.

Если я могу предсказать поведение за пару минут, то могу и за бесконечно долгий срок. В чем вопрос?

Вокивер: "Математически могу предсказать". Что вы можете математически предсказать?

Денис:Поведение объектов в пространстве на сколь угодно длинный срок.

Как угодно.

Да было такое. А причем тут: А что с точностью случилось?

Вот и сейчас говорю, что для предопределения это и не нужно (точность). Чтобы предопределить событие, нам нужно знать закономерность его происшествия! Все. Вот если событие абсолютно случайно, тогда его предсказать не возможно. Только вот случайные события, можно заключить в статистические закономерности и тоже определить, с волей, такое не прокатит, посему и проблема.

это даже с погрешностью невозможно, так моя мысль понятна.

Если можно предсказать на 2 минуты, то какие проблемы с предсказанием в лимон лет?

ну если ослик будет жить через 30 лет шансы 50:50 - точность конечно поражает, это может считаться предсказанием?

Конечно. Вообще, важен не конечный результат, а моя способность предсказать событие на сколь угодно длинный срок времени, уже устал повторять, честно говоря. Если я принципиально, способен предсказать поведение человека на минуту вперед, то нет никаких проблем в предсказании на сколь угодно большой срок.

А если за пару минут до принятия писчи, да при знании начальных условий думаю процентов 90. Понятно о чем я?

О чем Вы понятно. Мне не понятно, почему у Вас если закономерно, - то не предсказуемо?

И еще, что значит предсказать? Предсказать значит указать некоторые характеристики явления/предмета через опр. срок времени. Например, предсказание о судьбе осла через 30 лет, может быть: с 20% вероятностью сдохнет в результате недоедания, с 79,9% вер-ю - в результате переутомления, и с 0,1% - в результате конца света. Только вот, количество вариантов его гибели - будет ограничено, а при абс. свободной воле ослика нет, т.е. с ним тогда может произойти ВСЕ, что угодно.

С уважением.

[3Denis]

Здравствуйте, vlek!

Более конкретно, вы вправе выбрать (из диапазона языков) язык общения, допустим русский, в этом проявилась ваша свобода, но дальнейшее общение будет уже детерминировано, обусловлено алфавитом языка (от А до Я), как говорится, не больше и не меньше.

А каким образом я выбираю тип языка, случайно или закономерно? Можно ли предсказать, какой тип я выберу?

Ценности этой воли лежит на другом конце, т.е. для нее нет устойчивых ценностей,

Т.е. воля свободна, лишь в некотором диапазоне действий?

Если же рассматривать отдельно, то - действительность воздействует на человека, а он реагирует, отвечает.

Объективная реальность формирует желания человека. А что значит:

Желание, наоборот (из вышесказанного) формирует действительность, т.е. реализуясь, меняет ее.

Не понял.

С уважением.

[vlek]

[QUOTE=3Denis

А я и не передергивал, просто ctrl+c -> ctrl+v. К тому же [COLOR=Blue]существенной[/COLOR] разницы, Вашей поправки в формулировки в упор не вижу. Ну да ладно, это не столь важно.

На мой взгля, разница существенная (почему и обратил внимание), вожможно еще для кого-то она будет таковой. Да, и вообще, ссылки необходимо приводить без купюр (правило хорошего тона).
------

Ценности, определяют цели, цели волевой акт, волевой акт действия. Т.е. все что-то определяет, какие то условия. А раз так, то причем тут свобода, если это условия/обстоятельства виновники в выборе?

Не забывайте, что мы рассуждаем, анализируем то, что было ранее "разведено" в логике, а именно, свобода и необходимость, их диалектическом единстве и зависимости (чтобы разобраться в механизме их взаимодействия).
Это отвлеченные рассуждения о свободе вообще. К примеру: «чистая» вода, как формула (Н2О), существует только в уме, в науке, которая изучает ее отвлеченно (абстрактно), т.е. «перебирает» возможные варианты ее свойств. В реальности вода всегда имеет конкретный вид, т.е. дождь, снег, ручей, болото, океан и т.д.
Так и свобода, она конкретна на следующей стадии (синтеза) - «Ищите истину, и она сделает вас свободными». Свобода вообще и быть свободным (реализованная свобода) разные вещи, точнее, разные стадии одного и того же. «Время разбрасывать, время собирать камни».

-----

Человек должен будет поступить как ослик? Почему?

Наоборот, чтобы стать человеком (реальной личностью) необходимо постоянно учиться выбирать, реализовывать дар свободы.
С уважением.

[Wokiber]

Для 3Denis

Если я могу предсказать поведение за пару минут, то могу и за бесконечно долгий срок. В чем вопрос?
................
горизонт предсказаний, за ним все вероятности выравниваються. Происходит он за счет нелинейности ваших уравнений без которых вы много чего в мире описать не можете, и вашей большой формуле они будут. Расхождение параметров получиться за счет возможности усиления в нелинейной среде, начальная ошибка будет усиливаться вместе с параметрами, и в конце концов станет больше чем вы заказывали.




Вот и сейчас говорю, что для предопределения это и не нужно (точность). Чтобы предопределить событие, нам нужно знать закономерность его происшествия! Все. Вот если событие абсолютно случайно, тогда его предсказать не возможно. Только вот случайные события, можно заключить в статистические закономерности и тоже определить, с волей, такое не прокатит, посему и проблема.
......................
равновероятный выбор может быть предсказанием?

Конечно. Вообще, важен не конечный результат, а моя способность предсказать событие на сколь угодно длинный срок времени, уже устал повторять, честно говоря. Если я принципиально, способен предсказать поведение человека на минуту вперед, то нет никаких проблем в предсказании на сколь угодно большой срок.
...........
есть, я тоже устал

О чем Вы понятно. Мне не понятно, почему у Вас если закономерно, - то не предсказуемо?
...............
нпредсказуемость закономерна, и не только из-за неопределенности а изза ее усиления, таким образом через определенное время вы ничего не сможете сказать о системе.

С уважением.

[vlek]

[QUOTE=3Denis

А каким образом я выбираю тип языка, случайно или закономерно? Можно ли [COLOR=Blue]предсказать[/COLOR], какой тип я выберу?

Не об этом речь, в данном случае - о праве на свободу выбора любого языка.
--------

Т.е. воля свободна, лишь в некотором диапазоне действий?

Воля всегда свободна (в выборе ценностей, они детерминируют действия), но диапазон ценностей (тех же языков) ограничен их количеством, она не может выбрать то (тот), что не существует.

-----

Объективная реальность формирует желания человека. А что значит:

Я написал - воздействует, а формирует реальность желание (изменить ее). Не бытие определяет сознание, а наоборот.
С уважением.

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

горизонт предсказаний, за ним все вероятности выравниваються.

Не согласен. Вероятность, что осел останется жив, через лимон лет, никогда не выровняется с вероятностью его смерти через 30 лет.

Происходит он за счет нелинейности ваших уравнений без которых вы много чего в мире описать не можете, и вашей большой формуле они будут.

Все в мире можно описать через формулы. Если я могу описать, то могу и предсказать.

Расхождение параметров получиться за счет возможности усиления в нелинейной среде, начальная ошибка будет усиливаться вместе с параметрами, и в конце концов станет больше чем вы заказывали.

А что я заказывал, Вы поняли? Я заказывал ct. Я и получу 10^6c. Я не получу ctxyz и не получу любую другую формулу, а именно то что предсказывал.

равновероятный выбор может быть предсказанием?

Конечно. Предсказание выпадения орла или решки, будет равновероятным в 50% - орел, а в 50% - решка.

Вот теория вероятности и предсказывает событие с опр. вероятностью его осуществления.

нпредсказуемость закономерна

Уточните. Если закономерна то предсказуема.

и не только из-за неопределенности а изза ее усиления, таким образом через определенное время вы ничего не сможете сказать о системе.

Смогу с точностью сказать, что осел умрет (рано или поздно). Т.к. его вечная жизнь событие невозможное, а => вероятность осуществления его равна нулю. А значит о системе я могу сказать кое-что.

Вообще, Вокибер, речь шла о чисто логической задаче и применимости только детерминированной схемы к устройству мира, дабы проще было решить проблему со свободой воли и я об этом говорил не раз. Но коль Вам угодно (а мне это уже стало интересно), решать задачу с реальными условиями, то все равно обнаруживается проблема:

1. Любое событие/явление (кроме связанного, со свободной волей) можно заключить в некую закономерность описать математически и предсказать (с некой вероятностью).
2. Событие, связанное со свободной волей НЕВОЗМОЖНО заключить в некую закономерность, а значит и предсказать, т.к. оно и не имеет НИКАКИХ начальных данных, которыми можно было бы оперировать, а значит и установить событие, как возможное или невозможное. Например, свобода воли Бога (и исходя из моего определения - человека), не может быть заключена в определенную закономерность или описана через теорию вероятности. И создать формулу поведения не представляется осуществимым....никак.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, vlek!

На мой взгля, разница существенная (почему и обратил внимание), вожможно еще для кого-то она будет таковой. Да, и вообще, ссылки необходимо приводить без купюр (правило хорошего тона).

Ну тогда, ссылка была бы приблизительно такой: D:\INSTALL\bible\soft\Bible\BibleQuote\Slovar_Big_ Encikloped\

Свобода вообще и быть свободным (реализованная свобода) разные вещи, точнее, разные стадии одного и того же.

Да, мы говорим о свободе воли именно в том виде, в котором я ее сформулировал.

Наоборот, чтобы стать человеком (реальной личностью) необходимо постоянно учиться выбирать, реализовывать дар свободы.

Как по Вашему, поступит человек в ситуации с осликом (т.е. при абсолютно равноценном выборе). Вариант, с подбрасыванием монетки исключим.

Не об этом речь, в данном случае - о праве на свободу выбора любого языка.

Право стало быть я имею, а выбор я осуществляю как, закономерно или случайно?

Воля всегда свободна (в выборе ценностей, они детерминируют действия), но диапазон ценностей (тех же языков) ограничен их количеством, она не может выбрать то (тот), что не существует.

Допустим, что свобода ограничена вариациями выбора (хотя я с этми и не согласен, это вытекает из моего определения), но интересует именно механизм самого выбора. КАК она выбирает нужный, из предложенного меню?

С уважением.