Свобода воли человека/Бога.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • 3Denis
    Ветеран

    • 26 August 2003
    • 3829

    #1

    Свобода воли человека/Бога.

    Вопрос интересный и вместе с тем трудно разрешимый, поэтому выношу его на общественное обсуждение.

    И дабы не повторять все сказанное ранее участниками, перейду к сути и постраюсь изложить все максимально кратко и доступно:

    Итак, все началось еще с начала нашей эры, когда умы философов, начали волновать вопросы об устройстве мира и компонентов из которого он состоит, о предсказуемости событий и об их причинности.

    В итоге пришли к выводу что, весь макро мир детерминирован, т.е. подвержен причинно-следственной закономерности (лапласовский детерминизм - одна причина имеет всегда одно единственное следствие в будущем.), поэтому поведение материи в нем можно предсказать на сколь угодно большой срок времени, зная абсолютно все ее закономерности.
    В связи с этим предсказание имеет место в жизни, но оно очень сложно, например, дабы предсказать в точности поведение газа, необходимо рассчитать столкновение всех молекул в этой среде, а это сложно... но можно воспользоваться и статистическим расчетом, описав коллективное поведение всех молекул.
    Если установить, что человек это только материя и целиком стать на детерминистическую позицию, то его жизнь можно предсказать от рождения до заката! Более сложно предсказать поведение об-ва. Именно в связи с этим, начали разрабатываться различные теории предсказания общества, т.к. давно было подмечено философами, что человечество в целом и индивид в отдельности, развивается как бы по спирали истории, в диал. материализме по принципу отрицание отрицания, где события закономерно повторяются с определенной частотой. В настоящий момент, уже существует множество теорий (теория хаоса, а также волны Кондратьева, фракталы и т.п.), которые предсказывают поведение рынков, экономики, демографии и т.д., на основании выявленных в этом плане статистических закономерностей.

    А теперь посмотрим на этот вопрос с позиции свободы воли.
    Как человек может быть волен, если он предсказуем? А если человек не волен, как он может нести ответственность за свое поведение??? Ведь получается что он жертва обстоятельств. Тоже получится и в случае с Богом.
    Все.

    Приглашаю всех философов решить эту проблемку.

    С уважением, 3Denis.
    Последний раз редактировалось 3Denis; 05 August 2004, 02:55 AM.
    Футурама "Заводное происхождение"
  • Odessa
    Ветеран

    • 16 December 2001
    • 13734

    #2
    Приглашаю всех философов решить эту проблемку.
    Спасибо за приглашение

    Как человек может быть волен, если он предсказуем? А если человек не волен, как он может нести ответственность за свое поведение???
    А я таких философов не понимаю. Ответьте почему он должен быть не волен если кто то может догадаться о его будущих поступках? Я вот могу догадаться где вы будете в воскресенье утром, но я думаю вы по вашей воли туда идёте...хоть и как то принудительно со стороны церкви

    Ведь получается что он жертва обстоятельств
    Сильный человек руководит обстоятельствами, а слабый то конечно жертва. Сильный выживает - сказано точно!

    Комментарий

    • Wokiber
      скептик

      • 08 May 2004
      • 3143

      #3
      Здравствуйте, 3Denis

      В итоге пришли к выводу что, весь макро мир детерминирован, т.е. подвержен причинно-следственной закономерности (лапласовский детерминизм - одна причина имеет всегда одно единственное следствие в будущем.), поэтому поведение материи в нем можно предсказать на сколь угодно большой срок времени, зная абсолютно все ее закономерности.
      ............
      современная наука говорит что нельзя это зделать, будет накапливаться ошибка с которой вы установили начальные параметры. Как вы понимаете без ошибки нельзя их измерить. Любое сколь угодно малое отклонение приведет к большим отклонениям.


      В настоящий момент, уже существует множество теорий (теория хаоса, а также волны Кондратьева, фракталы и т.п.), которые предсказывают поведение рынков, экономики, демографии и т.д., на основании выявленных в этом плане статических закономерностей.
      .......................
      да есть и эти теории учитывают сказанное мною выше, основаны на построении фазовых портретов устойчивых состояний системы к которым она (система) рано или поздно прийдет. В какое из устойчивых состояний прийдет система можно сказать с некоторой вероятностью.


      А теперь посмотрим на этот вопрос с позиции свободы воли.
      Как человек может быть волен, если он предсказуем? А если человек не волен, как он может нести ответственность за свое поведение??? Ведь получается что он жертва обстоятельств. Тоже получится и в случае с Богом.
      ......................
      исходя из сказанного выше точно предсказать что либо на сколь угодно большой срок невозможно, следовательно человек имеет свободу выбора исходя из ситуации.

      Ессно размышления проведены с позиций науки.
      Может ли бог установить все параметры сколь угодно точно не нарушая соотношение Гейзенберга не знаю



      С уважением Wokiber
      Благодарю за тему.

      Комментарий

      • 3Denis
        Ветеран

        • 26 August 2003
        • 3829

        #4
        Здравствуйте, Одесса!
        А я таких философов не понимаю. Ответьте почему он должен быть не волен если кто то может догадаться о его будущих поступках?
        А это просто. Я не спроста питицию написал прежде чем задать этот вопрос.
        Если человек волен, то он может выбирать любое из возможных (предоставленных) действие в определенный момент времени ВНЕ зависимости от обстаятельств. А получается, что человек В ОПРЕДЕЛЕННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ ЖИЗНИ ВЫБЕРЕТ ВСЕГДА ТОЛЬКО ОДНО, как машина, как автомат, следуя природным закономерностям.
        Главный постулат детерминизма - одна причина порождает только одно следствие, и никогда не может породить какое-либо другое. Т.е. на "А" всегда будет реакция "Б", а посему и воли (а тем более свободной) вообще здесь нет места. В детерминизме, св. воля может быть только с т.з. самого человека, с объективной - он машина.
        Сильный человек руководит обстоятельствами, а слабый то конечно жертва. Сильный выживает - сказано точно!
        А это, как сами понимаете, меня уже не интересует.
        Футурама "Заводное происхождение"

        Комментарий

        • 3Denis
          Ветеран

          • 26 August 2003
          • 3829

          #5
          Здравствуйте, Wokiber.
          современная наука говорит что нельзя это зделать,
          Вокибер, никого не волнуют ошибки. Это чисто логическая задача. Все измерения производятся с бесконечно высокой точностью.
          (Вот Лаплас ввел в свои рассуждения гипотетического демона, которому было доступно полное знание о текущем состоянии Вселенной в любой момент t)
          Мы об этом.
          исходя из сказанного выше точно предсказать что либо на сколь угодно большой срок невозможно, следовательно человек имеет свободу выбора исходя из ситуации.
          Ну написал же, что "зная абсолютно все ее закономерности." Понимаете? Здесь эмпирический опыт науки не в счет. Это давний философский спор детерминизм - индетерминизм, к тому, что способна предсказать наука - отношения не имеет.
          С уважением Wokiber
          Благодарю за тему.
          Спасибо Вам за участие.
          Вообще, тема была создана как ответ, на разговор с Руллой и моей попыткой стать на позицию индетерминизма.
          Вот мне и захотелось, чтобы кто-то смог опровергнуть детерминизм "свободной воли". Может, я услышу новые мысли.
          С уважением.
          Футурама "Заводное происхождение"

          Комментарий

          • Wokiber
            скептик

            • 08 May 2004
            • 3143

            #6
            Сообщение от 3Denis
            Здравствуйте, Wokiber.
            Вокибер, никого не волнуют ошибки. Это чисто логическая задача. Все измерения производятся с бесконечно высокой точностью.
            (Вот Лаплас ввел в свои рассуждения гипотетического демона, которому было доступно полное знание о текущем состоянии Вселенной в любой момент t)
            Мы об этом.
            Ну написал же, что "зная абсолютно все ее закономерности." Понимаете? Здесь эмпирический опыт науки не в счет. Это давний философский спор детерминизм - индетерминизм, к тому, что способна предсказать наука - отношения не имеет.
            Спасибо Вам за участие.
            Вообще, тема была создана как ответ, на разговор с Руллой и моей попыткой стать на позицию индетерминизма.
            Вот мне и захотелось, чтобы кто-то смог опровергнуть детерминизм "свободной воли". Может, я услышу новые мысли.
            С уважением.
            извините конечно но если применительно к реальности ваш детерминизм не выдерживает критики.
            Неопределенность Гейзенберга это ЗАКОНОМЕРНОСЬ которая не даст вам установить начальные условия как вы хотите. Вы постоянно будете в нее упираться. Ошибка в начальных условиях приведет к непредсказуемости, как лавина от маленького камешка. Это конечно если у вас нелинейные взаимодействия которые присутствуют в природе повсеместно. То что вы знаете ВСЕ закономерности вам никак не поможет, достаточно знать одну.
            Я достаточно ясно обьяснил неприменимость детерминизма к реальности?
            Вы же претендуете на описание ВСЕГО с помощю детерминизма и на сколь угодно длинные сроки, если не ошибаюсь?


            Конечно если бог сможет нарушить принцип неопределенности разговаривать вам со мной не о чем. Аргумент убийставенный

            Да и кстати вышеозначенный принцип это именно закономерность а не результат того что человек здался в точном определении координат и скоростей.

            Так что ваш детерминизм ничего общего с реальностью не имеет если его применять на сколь угодно длинные отрезки времени, как это ни досадно.

            Комментарий

            • 3Denis
              Ветеран

              • 26 August 2003
              • 3829

              #7
              Здравствуйте, Wokiber!
              извините конечно но если применительно к реальности ваш детерминизм не выдерживает критики.
              Неопределенность Гейзенберга это ЗАКОНОМЕРНОСЬ которая не даст вам установить начальные условия как вы хотите.
              Вообще-то, Wokiber, я не хотел рассматривать парадокс детерминизма (из которого следует, что эта позиция со времен квантовой теории устарела) и принцип неопределенности в квантовой механике, ТЕМА ДРУГАЯ.
              И специально для таких как Вы написал, что речь идет о МАКРО мире.(читайте первый пост.)
              Идея вообще в предсказуемости и обуславливаемости человеческого поведения. Если оно закономерно - оно предсказуемо и фатально.
              Так что ваш детерминизм ничего общего с реальностью не имеет если его применять на сколь угодно длинные отрезки времени, как это ни досадно.
              Спасибо, мне это известно.
              Футурама "Заводное происхождение"

              Комментарий

              • Wokiber
                скептик

                • 08 May 2004
                • 3143

                #8
                Здравствуйте, 3Denis
                Вообще-то, Wokiber, я не хотел рассматривать парадокс детерминизма (из которого следует, что эта позиция со времен квантовой теории устарела) и принцип неопределенности в квантовой механике, ТЕМА ДРУГАЯ.
                И специально для таких как Вы написал, что речь идет о МАКРО мире.(читайте первый пост.)
                ...................
                я прочитал и прекрасно вас понял. Моя идея заключаеться в том что вы не сможете предсказать ничего в реальность на сколь угодно длинное время. Через ограниченное время реальность просто не будет соотв предсказанной. ДАЖЕ В МАКРО МИРЕ.

                Идея вообще в предсказуемости и обуславливаемости человеческого поведения. Если оно закономерно - оно предсказуемо и фатально.
                ......................
                Оно так же предсказуемо как и все остальное в макро мире. То есть предсказуемо только на определенном отрезке времени.

                С уважением.

                Комментарий

                • 3Denis
                  Ветеран

                  • 26 August 2003
                  • 3829

                  #9
                  Здравствуйте, Wokiber!
                  я прочитал и прекрасно вас понял. Моя идея заключаеться в том что вы не сможете предсказать ничего в реальность на сколь угодно длинное время.
                  Математически могу.
                  Через ограниченное время реальность просто не будет соотв предсказанной. ДАЖЕ В МАКРО МИРЕ.
                  Нас это не волнует. Задача чисто логическая.
                  Оно так же предсказуемо как и все остальное в макро мире. То есть предсказуемо только на определенном отрезке времени.
                  Предсказуемость не будет соблюдаться на практике, но не на бумаге, т.к. макро мир подчинен классической механике. А мы об этом и ведем речь.
                  Идея вообще в предсказуемости и обуславливаемости человеческого поведения. Если оно закономерно - оно предсказуемо и фатально. Закономерно - значит предсказуемо. Логическая задача, Вокибер!!!
                  Футурама "Заводное происхождение"

                  Комментарий

                  • prochozhiy
                    страннолюбивый

                    • 12 July 2004
                    • 122

                    #10
                    Некорректный вопрос

                    Сообщение от 3Denis
                    Если установить, что человек это только материя и целиком стать на детерминистическую позицию, то его жизнь можно предсказать от рождения до заката! ...
                    А теперь посмотрим на этот вопрос с позиции свободы воли.
                    Как человек может быть волен, если он предсказуем? А если человек не волен, как он может нести ответственность за свое поведение???
                    Никакой философской проблемы нет, уважаемый Денис.
                    В первой фразе Вы говорите о том, что человек - это только материя, т.е. составляющая материального мира.

                    Во второй фразе говорите о воле человека, а воля не есть материя, а состовляющая духовного мира или мира разума.

                    В своих рассуждениях Вы спутали материальное с духовным. Пытаетесь найти ответ только в материально мире, а вклиниваете при этом термины из духовного мира.

                    Ответ на Ваш вопрос простой - некорректный вопрос.

                    Это тоже самое, что вопрос: может ли Бог создать камень, который Он не сможет поднять.

                    Комментарий

                    • Wokiber
                      скептик

                      • 08 May 2004
                      • 3143

                      #11
                      [QUOTE=3Denis]Здравствуйте, Wokiber!
                      Математически могу.
                      ...............
                      "Математически могу предсказать". Что вы можете математически предсказать?

                      Нас это не волнует. Задача чисто логическая.
                      ....................
                      чисто логически вы отбрасываете принцип неопределенности(читай закономерность).

                      Предсказуемость не будет соблюдаться на практике, но не на бумаге,
                      ...................
                      кому она на бумаге нужна?


                      т.к. макро мир подчинен классической механике.
                      ......................
                      на определенном отрезке времени

                      А мы об этом и ведем речь.
                      ..............
                      я тоже веду об этом речь.

                      Идея вообще в предсказуемости и обуславливаемости человеческого поведения. Если оно закономерно - оно предсказуемо и фатально. Закономерно - значит предсказуемо. Логическая задача, Вокибер!!!
                      ..........................
                      в свете выше сказанного, предсказуемого на бумаге. Вы не на бумаге случайно живете?

                      Комментарий

                      • Wokiber
                        скептик

                        • 08 May 2004
                        • 3143

                        #12
                        Сообщение от 3Denis
                        В итоге пришли к выводу что, весь макро мир детерминирован, т.е.
                        Пришли к неправильному выводу вот и все.

                        Еще добавлю что у вас опять проблема с проведением границы в реальности между детерминизмом и недетерминизмом, вспомните сознательный мячик.
                        Попробуйте провести границу здесь.


                        Я тут перечитал

                        Логическая задача, Вокибер!!!
                        Оторваные от реальности логические задачи мне не очень интерестны, извините я вас не сразу понял.

                        С уважением.
                        Последний раз редактировалось Wokiber; 05 August 2004, 08:09 AM.

                        Комментарий

                        • DeAF
                          Участник

                          • 24 June 2004
                          • 213

                          #13
                          Как человек может быть волен, если он предсказуем? А если человек не волен, как он может нести ответственность за свое поведение???


                          предположим
                          наука выявила закономерность 1 поведения человека (притом чем выше интеллект тем более он прогнозируем) в обществе и закономерность 2 влияния общества на человека
                          и ситуация получиться аналогичная шахматам
                          а в шахматах играющий, знающий теорию шахмат, может сделать правильный ход (по теории) и выиграть или сделать неправильный, глупый ход (не по теории) и проиграть
                          и что у нас получиться при знании закономерностей 1 и 2?
                          то что человек не имеет волю, у него есть только глупость которая и дает множество вариантов развития событий но которые все ведут к проигрышу
                          а на глупость ни какой теории не напасёшся
                          "Есть две бесконечные вещи: Вселенная и человеческая глупость, хотя в первом я сомневаюсь" А. Энштейн (возможно перефразированный)

                          Комментарий

                          • 3Denis
                            Ветеран

                            • 26 August 2003
                            • 3829

                            #14
                            Здравствуйте, prochozhiy!

                            Никакой философской проблемы нет, уважаемый Денис.
                            В первой фразе Вы говорите о том, что человек - это только материя, т.е. составляющая материального мира.
                            Я сказал: Если установить, что человек это только материя...

                            Во второй фразе говорите о воле человека, а воля не есть материя, а состовляющая духовного мира или мира разума.
                            Если установить, что человек это только материя, то и воля человека, которая включается в понятие человек, - так же материальна. Если хотите с позиции ес. науки - это психофизический процесс взаимодействие нейронов в коре головного мозга. И никакого духовного.

                            В своих рассуждениях Вы спутали материальное с духовным. Пытаетесь найти ответ только в материально мире, а вклиниваете при этом термины из духовного мира.
                            Попробуйте допустить, что человек не целиком материален, а еще и имеет душу/дух, который в свою очередь обладает волей. Что это Вам даст?

                            Ответ на Ваш вопрос простой - некорректный вопрос.
                            В чем?

                            может ли Бог создать камень, который бы Он не сможет поднять.
                            Может.



                            Для Вокибер:

                            "Математически могу предсказать". Что вы можете математически предсказать?
                            Поведение объектов в пространстве на сколь угодно длинный срок.

                            чисто логически вы отбрасываете принцип неопределенности(читай закономерность).
                            В классической механике, принцип неопределенности не используют.

                            на определенном отрезке времени
                            На каком не подчинен?

                            свете выше сказанного, предсказуемого на бумаге. Вы не на бумаге случайно живете?
                            Вы живете бесконечно долго? Речь шла о проблемах детерминизма или о свободе воли? Мы решаем логическую задачу или то, как ведет себя материя на самом деле?

                            Пришли к неправильному выводу вот и все.
                            Согласно законам классической механики, которым он и подчинен детерминирован.

                            Для DeAF:

                            и проиграть
                            и что у нас получиться при знании закономерностей 1 и 2?
                            то что человек не имеет волю,
                            Если человек не имеет волю, тогда он машина?

                            С уважением, 3Denis.
                            Футурама "Заводное происхождение"

                            Комментарий

                            • DeAF
                              Участник

                              • 24 June 2004
                              • 213

                              #15
                              Если человек не имеет волю, тогда он машина?

                              ты видать не понял
                              я же сказал закономерности 1 и 2 справедливы
                              человек если он достаточно умен и знаком с закономерностями 1 и 2 то он всегда поступит согласно им
                              а отступление от законов 1 и 2 это ГЛУПОСТЬ

                              человек- не машина
                              машина не способна на глупость

                              Комментарий

                              Обработка...