Свобода воли человека/Бога.

[Wokiber]

Для Дениса:

Поведение объектов в пространстве на сколь угодно длинный срок.
....................
вам понятно почему это невозможно предсказать, или еще раз обьяснить?

В классической механике, принцип неопределенности не используют.
...................
для предсказания поведения обьектов на сколь угодно длинный срок не используют класическую механику(линейную) всем уже понятно что это бесполезно. Используют нелинейную механику которая в рамках детерминизма не имеет дела с точными предсказаниями, так как ориентирована на адекватное описание реальности.

На каком не подчинен?
.....................
отрезок времени называеться горизонт предсказаний, загляните в мою тему синергетика почитайте статью в первом посте. Если опять не поймете я вам литературу на мыло скину.

Вы живете бесконечно долго? Речь шла о проблемах детерминизма или о свободе воли? Мы решаем логическую задачу или то, как ведет себя материя на самом деле?
.............
горизонт предсказания поведения человека намного меньше чем человеческая жизнь. Тем более вы еще хотите учесть падение метеорита на землю и в связи с этим поведение человека.

Согласно законам классической механики, которым он и подчинен детерминирован.
................
Вопрос- с какой точностью вы хотите определить координаты и импульсы всех обьектов во вселенной? С бесконечной?
Тогда вам придеться спуститься на микроуровень на котором вы не сможете это зделать. Так понятна неприменимость классической механики?
Таким образом придеться устанавливать координаты и импульсы с какой то погрешностью, которая рано или поздно(за время равное горизонту предсказаний) приведет к непредсказуемости. То есть ваша система покажет результаты несовместимые с тем что вы предсказали.
Горизонт зависит еще с какой погрешностью вы хотите предсказать поведение.
И это все заметте вам придеться делать на бумаге.

О бесконечности можете забыть ее нет в природе
С уважением,

[3Denis]

Для DeAF:

ты видать не понял

Теперь то уж точно.

я же сказал закономерности 1 и 2 справедливы
человек если он достаточно умен и знаком с закономерностями 1 и 2 то он всегда поступит согласно им

Закон 1 - это поведение человека. Закон 2 - это поведение его внешнего окружения. Ну допустим, что если человек достаточно умен и знает эти две закономерности, он будет ими руководствоваться. Но при чем тут это?
Важно то, что сам человек обусловлен внешними и внутренними закономерностями, а посему подчинен им и зависим от них целиком и полностью. Если зависим, то его поведение - это лишь реакция на внутренние и внешние раздражители. И никакой воли - машина. Если машина, то о какой ответственности может идти речь? А глупо он поступил или мудро, вообще решает сторонний наблюдатель, руководствуясь теми или иными правилами.

[DeAF]

ну если человек - это машина могущая делать глупости, то я согласен

Если машина, то о какой ответственности может идти речь?

а отвественность как раз и несут перед сторонним наблюдателем (разговор про совесть не надо заводить, с ней в основном всегда можно договориться)
и несут как раз за глупости

[3Denis]

Для Wokiber!

вам понятно почему это невозможно предсказать, или еще раз обьяснить?

Нет. Не нужно объяснять. Я Вам сказал, что математически я могу предсказать поведение объектов в пространстве на сколь угодно большой срок. Например, мне доподлинно будет известно какое расстояние пройдет свет, за необходимое мне время. И для этого мне вовсе не обязательно знать, скорость света, если я выведу окончательную формулу.

для предсказания поведения обьектов на сколь угодно длинный срок не используют класическую механику(линейную) всем уже понятно что это бесполезно.

Классическая механика не использует принцип неопределенности.

Вопрос- с какой точностью вы хотите определить координаты и импульсы всех обьектов во вселенной? С бесконечной?

Мне не обязательно пользоваться реальными величинами, мне нужна лишь формула закономерности его движения.

Тогда вам придеться спуститься на микроуровень на котором вы не сможете это зделать. Так понятна неприменимость классической механики?

Нет не понятна. На микро уровне действуют абсолютно другие законы, чем на макро. Классическая механика применима на макро уровне.

Таким образом придеться устанавливать координаты и импульсы с какой то погрешностью, которая рано или поздно(за время равное горизонту предсказаний) приведет к непредсказуемости.

Зачем мне устанавливать координаты объекта? Мне достаточно определить его взаимодействие с окружением и знать каким закономерностям он подчинен. Все.

То есть ваша система покажет результаты несовместимые с тем что вы предсказали.

То есть, если я используя формулу сt, где с - скорасть света, а t - время потраченное на прохождение пути, предскажу, что через 10^6 лет, свет пройдет расстояние 10^6c - я ошибусь? С вычислять я не собираюсь.

О бесконечности можете забыть ее нет в природе

Нет. Например, вселенная бесконечна, частица движется в физическом вакууме с бесконечно быстрой скоростью, объект достигший скорости света из состояния покоя будет, по СТО, иметь массу равную бесконечности и т.д.

С уважением, 3Denis.

[Wokiber]

Для 3Denis!

Нет. Не нужно объяснять. Я Вам сказал, что математически я могу предсказать поведение объектов в пространстве на сколь угодно большой срок. Например, мне доподлинно будет известно какое расстояние пройдет свет, за необходимое мне время. И для этого мне вовсе не обязательно знать, скорость света, если я выведу окончательную формулу.
...............
еще раз пожалуйста сформулируйте более логично и просто.

Классическая механика не использует принцип неопределенности.
........................
она применяеться к описанию обьектов макро мира в определенных рамках. точность установления начальных условий ограничена.небесконечная точность приведет к расхождению.


Мне не обязательно пользоваться реальными величинами, мне нужна лишь формула закономерности его движения.
...............
она у вас будет вы из одного состояния хотите получить другое, но так как вы не сможете точно установить координаты и скорости обьектов в рамках класической механики применительно к реальности, вы не сможете предсказать поведение на сколь угодно большой срок.



Нет не понятна. На микро уровне действуют абсолютно другие законы, чем на макро. Классическая механика применима на макро уровне.
....................
ограничение применимости класической мехоники в студию. Желательно наименьшие применимые размеры.


Зачем мне устанавливать координаты объекта? Мне достаточно определить его взаимодействие с окружением и знать каким закономерностям он подчинен. Все.
.................
не достаточно. у вас не один обьект. их много все они взаимодействуют между собой нелинейно, от того как точно как вы установите начальные координаты будет зависеть результат. Но тоочно вы установить параметры не сможете в силу ограниченности классической механики.

Еще одно ограничение класической механики ее линейность.
Именно поэтому вы думаете что сможете все описать с ее помощью, введение небольшой нелинейности приведет к непредсказуемости в будущем. Нелинейности в природе присутствуют повсеместно.

То есть, если я используя формулу сt, где с - скорасть света, а t - время потраченное на прохождение пути, предскажу, что через 10^6 лет, свет пройдет расстояние 10^6c - я ошибусь? С вычислять я не собираюсь.
Нет. Например, вселенная бесконечна, частица движется в физическом вакууме с бесконечно быстрой скоростью, объект достигший скорости света из состояния покоя будет, по СТО, иметь массу равную бесконечности и т.д.
................
свет при прохождении будет взаимодействовать с многими обьектами а поведение всех обьектов вы не сможете установить со сколь угодно высокой точностью. В результате свет пройдет не то растояние которое вы заказывали. Вы же хотите реальность ВСЮ описать, а не решить задачу на прохождение света без взаимодействий.

Как вы понимаете описание человеческого поведения в рамках класической механики вообще абсурд, в силу ее линейности(механики).



С уважением, Вокайбер.

[Odessa]

3Denis

Если человек волен, то он может выбирать любое из возможных (предоставленных) действие в определенный момент времени ВНЕ зависимости от обстаятельств.

О память моя ко мне возвращается. Года 2 назад я тут с кем то точно такой вопрос и обсуждал В вашем понятии волен, значит свободен. А свободен означает свободен от всего, и главное от разумных решений. По вашему ему придётся выбирать не понятно что, и не понятно почему, чтобы быть вольным человеком. Но это простите - сумашествие. Только ненормального психа нельзя предсказать, потому что его поступки зависят не от разумного, а от того что в голову ему стукнет. А человек волен во всём, просто не хочет выбирать не хорошие и глупые вещи. Все выборы он делает сам.

[Ikar]

Wokiber, Denis

В споре о возможности просчета поведения или же на оборот невозможности, вы отошли от более животрепещущего вопроса О свободе выбора.

Я думаю вполне понятно, даже не смотря на то, что просчету выбор человека не поддается, выбор человека, если мы берем его естественное происхождение не сотворение, Будет жестко определяться тремя составляющими:

- Врожденным

- Приобретенным (от общества)

- Случайным.

А потому ни о каком свободном выборе, да и по серьезному об ответственности речи быть не может. Нет его свободного выбора.

И общество карает своего индивида, не за выбор. Общество карает за не совпадение(большинству) и угрозу.

О свободе выбора с точки зрения сотворения говорить не буду, потому как не знаю сути механизма его. Здесь остается только либо принять, по услышанному, либо отринуть.

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

еще раз пожалуйста сформулируйте более логично и просто.

Во первых, я говорю не о реале (в реале действительно частицы составляющие материю могут двигаться непредсказуемо), а о логической задаче на тему свобода воли (если хотите обсудить этот вопрос можно это сделать в другой теме, хотя я и далек от физики).
Во-вторых, весь макро мир подчинен закономерностям классической механики (хоть это и не согласовано с квантовой теорией). Принцип неопределенности, не позволяет измерить точно параметры системы, а лишь с некой погрешностью, но это нам и не нужно. Мы описываем всю систему через одну большую формулу, из которой результат будет подвержен сравнительно характеристике. И если нам сильно припечет подставить значения в формулу, то мы сможем вычислить их с точностью, которую позволяет нам установить принцип неопределенности. Только после подстановки значений, результатов может получиться много (бесконечно много), и их нужно будет определять по теории вероятности.

она применяеться к описанию обьектов макро мира в определенных рамках.

В рамках, которые ей и обусловлены.

точность установления начальных условий ограничена.небесконечная точность приведет к расхождению.

А нам и не нужны начальные условия. Нам нужна закономерность взаимодействия и все.

она у вас будет вы из одного состояния хотите получить другое, но так как вы не сможете точно установить координаты и скорости обьектов в рамках класической механики применительно к реальности, вы не сможете предсказать поведение на сколь угодно большой срок.

см. Выше.

ограничение применимости класической мехоники в студию. Желательно наименьшие применимые размеры.

Классическая механика не распространяется на более фундаментальное состояние материи. Например, при квантовом эффекте нарушается закон сохранения энергии.

не достаточно. у вас не один обьект. их много все они взаимодействуют между собой нелинейно, от того как точно как вы установите начальные координаты будет зависеть результат. Но тоочно вы установить параметры не сможете в силу ограниченности классической механики.

см. Выше.

свет при прохождении будет взаимодействовать с многими обьектами а поведение всех обьектов вы не сможете установить со сколь угодно высокой точностью.

Вокибер, зачем мне иметь результат формулы взаимодействия на каждый момент t? Я его вычислю с допустимой погрешностью в самом конце.

В результате свет пройдет не то растояние которое вы заказывали.

В результате свет пройдет расстояние ct, т.е. согласно тому, что я прогнозировал. И мне даже не нужно знать С. Я это сделаю в самом конце.

Вы же хотите реальность ВСЮ описать, а не решить задачу на прохождение света без взаимодействий.

Вот так как я Вам описал закономерность движения света, так я и собираюсь описывать всю реальность. Только результат формулы может иметь в итоге НЕСКОЛЬКО верных значений. А я полюбэ предскажу состояние системы (только уже не детерминировано, а с некой степенью вероятности ее состояния).
С уважением, 3Denis.

[Wokiber]

[QUOTE=3Denis][size=2]Здравствуйте, Wokiber!

Во первых, я говорю не о реале (в реале действительно частицы составляющие материю могут двигаться непредсказуемо), а о логической задаче на тему свобода воли (если хотите обсудить этот вопрос можно это сделать в другой теме, хотя я и далек от физики).
....................
описать все обьекты в нереальной вселенной? А сколько ангелов на кончике иглы поместиться вы не хотите обсудить?
Мне всего лиш нужно чтобы вы поняли бесполезность точных предсказаний в макромире математическим апаратом (любым).


Во-вторых, весь макро мир подчинен закономерностям классической механики (хоть это и не согласовано с квантовой теорией).
................
Я вам продемонстрировал ограничение класической механики и детерминизма в макро мире, долго вы мне еще голову морочить будете?


Принцип неопределенности, не позволяет измерить точно параметры системы, а лишь с некой погрешностью, но это нам и не нужно. Мы описываем всю систему через одну большую формулу, из которой результат будет подвержен сравнительно характеристике.
И если нам сильно припечет подставить значения в формулу, то мы сможем вычислить их с точностью, которую позволяет нам установить принцип неопределенности.
.................
О вот и уперлись, а я вас предупреждал.

Только после подстановки значений, результатов может получиться много (бесконечно много), и их нужно будет определять по теории вероятности.
В рамках, которые ей и обусловлены.
.............
и к чему мы пришли. Есть точная предопределенность или нет?


А нам и не нужны начальные условия. Нам нужна закономерность взаимодействия и все.
......................
вы хотите предсказать поведение, то есть сказать что и как в данный момент себя ведет, о вероятностях поведения смотрите выше. О точном предсказании забудте.

Классическая механика не распространяется на более фундаментальное состояние материи. Например, при квантовом эффекте нарушается закон сохранения энергии.
......................
про ограниченность применения см.выше

Вокибер, зачем мне иметь результат формулы взаимодействия на каждый момент t? Я его вычислю с допустимой погрешностью в самом конце.
................
см. выше

В результате свет пройдет расстояние ct, т.е. согласно тому, что я прогнозировал. И мне даже не нужно знать С. Я это сделаю в самом конце.
..............
не зделаете, см.выше

Вот так как я Вам описал закономерность движения света, так я и собираюсь описывать всю реальность. Только результат формулы может иметь в итоге НЕСКОЛЬКО верных значений. А я полюбэ предскажу состояние системы (только уже не детерминировано, а с некой степенью вероятности ее состояния).
....................
теперь уже о вероятностях говорим. Рад.


С уважением.

А что с точностью случилось?

[vlek]

[QUOTE=3Denis].

А теперь посмотрим на этот вопрос с позиции свободы воли.
Как человек может быть волен, если он предсказуем? А если человек не волен, как он может нести ответственность за свое поведение???


Я бы предложил для начала выработать общую точку зрения на понятие «воля». За основу взять, что было сказано о ней У1-м собором (чтобы не «изобретать» велосипед), а именно « ..в Нем и две естественные воли или два хотения, и два естественных действия нераздельно, неизменно, неразлучно, неслиянно». Как видим, существует две воли, которые различаются, прежде всего, по «происхождению», от какой природы (естество человека двусоставное дух из Уст и прах из земли).
Происхождение одной - от Неба (условно назовем «духовная»), вторая от - земли (условно - «перстная»), обе одинаковы в том, что дают санкцию на действие (являются для него «спусковым крючком»).
Но различны в подходе, в мотивации, т.е. различно обосновывают определенные действия. Если решения «духовной» - аксиологичны, т.е. продиктованы ценностями (Где ваше сокровище, там и сердце ваше), а «наибольшая» из которых, святость (Будьте совершенны, как Отец ваш..). В этом плане, воля ценностями детерминирована, и значит, действия будут как-то предсказуемы, но будет так же и свободна (в самом акте выбора ценности).
«Перстная», по принципу зеркального подобия, наоборот спонтанна, немотивированна, непредсказуемая (делаю не то, что хочу: не понимаю, что делаю Павел). Ее свобода анархия, поэтому, такую волю по праву называют - произволом (кого хочу, милует, кого хочу, наказывает), но в свою очередь, она будет детерминирована миром, его законами (не все можно сделать, т.е. действительность ограничит желание).
А в общем, их можно представить в виде, 2-х дугообразных магнита, сопряженных разными полюсами, они слитны, и в то же время неслиянны.
------
Если вас спрашивают: Каков знак вашего Отца, который в вас? скажите им: Это движение и покой. (Ев.Фомы).

[3Denis]

Здравствуйте, Odessa!

В вашем понятии волен, значит свободен.

Почти. Вот Вам два определения: 1. Свобода воли - это способность выбирать, при отсутствии манипуляции сознанием личности из вне. 2. Свобода воли это способность самостоятельно удовлетворять свои инстинктивные потребности, без прямого влияния любых внешних и внутренних раздражителей. Эти два определения взаимно дополняют друг друга.

А свободен означает свободен от всего, и главное от разумных решений.

В принципе, и от них. Только человек, поступает как-либо, подразумевая, что его действия разумны, даже если объективно это глупый выбор.

Только ненормального психа нельзя предсказать, потому что его поступки зависят не от разумного, а от того что в голову ему стукнет.

Именно поэтому мы и говорим, что этот человек псих, его поведение непредсказуемо, ибо нелогично. Но на самом деле это не так, если человек (любой) делает выбор в пользу того или иного решения, пользуясь какими-то закономерностями, а не случайно, то его поведение можно предсказать, даже не смотря на то, что он псих.

Помните задачку с осликом, которого поставили между двумя одинаковыми стогами сена, и он не мог сделать выбор и был обречен на голодую смерть? Так должно произойти и с человеком не имеющим свободной воли не найдя предпочтения (а если найдет, то чем должен быть обусловлен его выбор?) в пользу опр. выбора, он останется на месте.

человек волен во всём, просто не хочет выбирать не хорошие и глупые вещи

Вот если выбор человека это только лишь реакция на то, что его окружает, то его свобода только кажущаяся, ведь его выбор будет предопределен окружающими условиями, инстинктами и т.д.

Все выборы он делает сам.

А вот получается, объективно, что не сам. Выбор за человека делают внутренние (инстинкты, эмоции, чувства) и внешние (окружающие условия, общество) раздражители, а он как машина ОДНОЗНАЧНО на них реагирует.

Однозначно, значит, что в абсолютно аналогичной ситуации, человек поступит точно также и никак по другому, ибо его выбор будет обусловлен точно теми же причинами, что и в прошлый раз.

Хотя относительно самого себя, - конечно же, это его выбор, но это только фикция.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, DeAF!

а отвественность как раз и несут перед сторонним наблюдателем

Как машина может нести ответственность за проступки? В чем ее вина?

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, Ikar!

Хорошо, Ikar, а теперь попробуйте сформулировать, в чем же тогда свобода выбора Бога? Можно ли в принципе предсказат Его выбор или нет? И почему?

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

Мне всего лиш нужно чтобы вы поняли бесполезность точных предсказаний в макромире математическим апаратом (любым).

А я Вам сразу сказал, что я в курсе.

Я вам продемонстрировал ограничение класической механики и детерминизма в макро мире, долго вы мне еще голову морочить будете?

Ну, мне придется повторять, то что говорил в самом начале, до тех пор пока Вы не поймете, например то, что весь макро мир подчинен закономерностям классической механики. И возражения принимаются.

О вот и уперлись, а я вас предупреждал.

Ничего не уперлись, я и сейчас Вам повторяю, что могу предсказать состояние системы на сколь угодно большой срок.

и к чему мы пришли. Есть точная предопределенность или нет?

А кто говорил о точной предопределенности. Вокайбер (а чего я Вас Вокибером да Вокибером?), включайтесь в разговор, о чем речь то идет?

А речь идет о том, способен ли я вообще (принципиально) ПРЕДСКАЗАТЬ поведение человека на любой момент времени или нет. Если его поведение подчинено закономерностям, то => СПОСОСОБЕН.

Короче, вопрос к Вам, поведение человека подчинено закономерностям или оно случайно?

вы хотите предсказать поведение, то есть сказать что и как в данный момент себя ведет,

И предскажу.

не зделаете, см.выше

Сделаю, ведь свет пройдет расстояние ct. Т.е. ЗАКОНОМЕРНЫЙ путь.

теперь уже о вероятностях говорим. Рад.

И что? Речь шла о свободе воли, точнее, о проблеме связанной с этим понятием, - если человек может быть предсказан, но свободы воли у него нет. У Вас есть, что возразить против этого?

А что с точностью случилось?

А я упоминал про точность? Для предопределения это и не нужно. Чтобы предопределить событие, нам нужно знать закономерность его происшествия! Все. Вот если событие абсолютно случайно, тогда его предсказать не возможно. Только вот случайные события, можно заключить в статистические закономерности и тоже определить, с волей, такое не прокатит, посему и проблема.

С уважением.

[3Denis]

Для всех:

Значит, понятие свободная воля я бы охарактеризовал двумя определениями:

1. Свобода воли - это способность выбирать, при отсутствии манипуляции сознанием личности из вне.
2. Свобода воли это способность самостоятельно удовлетворять свои инстинктивные потребности, без прямого влияния любых внешних и внутренних раздражителей.

Свобода воли, давняя фил. проблема, суть которой - самоопределяем человек или определяем внешними/внутренними условиями?

Теперь из БЭС:

ВОЛЯ, способность к выбору деятельности и внутренним усилиям, необходимым для ее осуществления. Специфический акт, несводимый к сознанию и деятельности как таковой. Осуществляя волевое действие, человек противостоит власти непосредственно испытываемых потребностей, импульсивных желаний: для волевого акта характерно не переживание "я хочу", а переживание "надо", "я должен", осознание ценностной характеристики цели действия. Волевое поведение включает принятие решения, часто сопровождающееся борьбой мотивов (акт выбора), и его реализацию.