Есть ли Бог и можно ли верить Библии?

[jwserge]

Почему первоисточник? Я тебе удивляюсь, как ты читаешь?
Иустин ссылается на евангельские тексты. Это означает, что он был знаком с ними. Ты что вообще об исторической методологии представления не имеешь?

А я говорю о том, что ты ссылаешься на Иустина - как на авторитет, который ссылается на Библию. А он - просто ещё один фанатик! И жил он ОЧЕНЬ ДАЛЕКО от времени описанных в Библии событий!

Он от меня и тебя ничем в этом не отличается и не может быть аргументом в защиту истинности написанного в Библии.

[jwserge]

Ваши споры бесконечны, и до вас спорили и еще долго будут спорить.
Времяпровождение такое, хобби.
Религия - очень прибыльный бизнес, легче даже чем нефть качать Кто откажется качать нефть? Если не эта религия, придумают жругую, чем абсурднее, тем больше разговоров, это пиар, это только на руку религии.

ВОт для того и трачу тут время, чтоб не захватило всех. И других призываю не отмалчиваться.

[jwserge]

Так замечательно. А тебе то что мешает последовать их примеру?
Одаренности не хватает?

Вот именно: и называется она - бесосовестность

[nonconformist]

А я говорю о том, что ты ссылаешься на Иустина - как на авторитет, который ссылается на Библию.

Суть не в том, авторитет Иустин или не авторитет. Суть в том, что он жил в определенное время и пользовался евангельскими текстами. Это означает, что они в это время были уже записаны. Это аксиома исторической датировки текстов.
Если бы на месте Иустина был римский маньяк Чикатилло, который бы в промежутках между убийствами баловался литературным трудом, ничего бы для историка это не изменило. Историк не оценивает моральный облик авторов, для него важно только то, когда эти авторы жили.

[jwserge]

Суть не в том, авторитет Иустин или не авторитет. Суть в том, что он жил в определенное время и пользовался евангельскими текстами. Это означает, что они в это время были уже записаны. Это аксиома исторической датировки текстов.

Если бы на месте Иустина был римский маньяк Чикатилло, который бы в промежутках между убийствами баловался литературным трудом, ничего бы для историка это не изменило. Историк не оценивает моральный облик авторов, для него важно только то, когда эти авторы жили.

Ну так вот самое важное в этом всёим - именно время! Оно - слишком позднее, если его не стесняться "определить". 130 г. нэ..

Мы тут про Ленина почти ничего не знаем... А ведь живём во время развитых информационных технологий. А что было в те времена - вообще страшно представить, и 100 лет - это катастрофа.

[nonconformist]

Ну так вот самое важное в этом всёим - именно время! Оно - слишком позднее, если его не стесняться "определить". 130 г. нэ..

До Иустина были авторы перечисленные здесь.
Не вижу смысла снова повторять цитату.

[jwserge]

До Иустина были авторы перечисленные здесь.
Не вижу смысла снова повторять цитату.

Ты повторяешь одно и то же, а нужно привести развёрнуто один веский аргумент.

Если ты думаешь, что я ща побегу 2500 манускриптов изучать - не побегу. И вот почему:

Если там есть правда и действительно есть веский аргумент, то знающий его непременно детально всё расскажет. Таких людей нет. Мы всегда слышим только интриги с психологическими уловками, типа:
Не вижу смысла снова повторять
Имеющий уши да слышит...
и т.п. понты для приезжих (неопытных)

[nonconformist]

Ты повторяешь одно и то же, а нужно привести развёрнуто один веский аргумент.

Мне ничего не нужно. Я в отличии от тебя не верю одному единственному автору, а тщательно проверяю весь материал. И на основании собственного исследования делаю свои выводы.
Вот тебе список авторов, которые так или иначе исследовали вопрос о происхождении и датировке Евангелий. Можешь ознакомиться с ними со всеми или выборочно, как сочтешь нужным.

Евангелия: происхождение и историческая достоверность

1. Христианские авторы
550. Альбов М. Об апостольском происхождении Евангелий. - ХЧ, 1871, N 1.
551. Антоний (Храповицкий), еп. О книге Ренана с новой точки зрения. Харьков, 1917.
552. Баженов И.В. Характеристика четвертого Евангелия со стороны содержания и языка в связи с вопросом о происхождении евангелий. Киев, 1907.
553. Бакхэм Д. Теология ли создала Христа? Пер. с англ. - Ст, 1909, N 2.
*554. Блзе Г. Достоверность наших евангелий. Пер. с нем. М., 1899.
555. Бергон Дж. Подлинность последних 12 стихов Евангелия Марка. - ЧОЛДП, 1874, N 6.
556. Богдашевский Д.И. О евангелиях и евангельской истории (Против современного рационализма). Киев, 1902.
557. Боголепов Д.П. Новый способ доказательства достоверности Евангелий на основании внутренних признаков. - ПО, 1878, N 1.
558. Боголюбов Н. Эрнест Ренан и его Жизнь Иисуса (Опыт психологической критики). Харьков, 1908.
559. Богословский М.И. Отличительный характер Евангелия св.Иоанна Богослова. М., 1872.
*560. Булгаков С. Современное арианство. - В кн.: Булгаков С. Тихие думы. М., 1918.
561. Буткевич Т., прот. Э.Ренан и его сочинение Жизнь Иисуса. М., 1904.
562. Его же. Суждения Ренана об источниках жизнеописания Господа нашего Иисуса Христа. М., 1904.
563. Его же. Взгляд Ренана на чудеса и противоречия евангельской истории. Харьков, 1904.
*564. И.А. Вопрос о происхождении христианства в системе исторического материализма. - Ст, 1906, N 1,2.
*565. Варлаам (Ряшенцев), еп. Ренан и его Жизнь Иисуса. Полтава, 1908.
566. Вернер И.И. Евангелие и немецкая свободная критика. - Новый Путь, 1904, N 4-5.
567. Ветвеницкий Н. Об отношении Евангелия от Иоанна к первым трем Евангелиям. - Ст, 1873.
568. Виноградов Н. Новая Тюбингенская школа. - ТКДА, 1863, N 5, 6.
569. Герике Г.Э.Ф. Введение в новозаветные книги. Пер. с нем. еп.Михаила. М., 1888.
570. Гибер П. Евангелие: вера и история. - Логос, Париж - Брюссель, 1972, N 6.
571. Глубоковский Н.Н. Лекции по Новому Завету. СПб., 1907.
572. Его же. Евангелие и евангелия. Харьков, 1896.
573. Его же. Лекции по Священному Писанию Нового Завета. Пг., 1916.
574. Его же. Св.Апостол Лука. София, 1932.
575. Горский А., прот. Образование канона св. книг Нового Завета. - ПТО. Ч.2, 1871.
576. Его же. О первоначальном христианстве в связи с вопросом о происхождении новозаветного канона, против Баура. - ЧОЛДП, 1877, N 1.
577. Григоров А. Научное критическое отрицание в исследованиях Евангелия и христианства на Западе 16 и 17 вв. - ЧОЛДП, 1874, N 9.
578. Гэтте В. Эрнест Ренан перед судом науки. Пер. с франц. М., 1880.
579. Евдоким (Мещерский), еп. Св.апостол Иоанн Богослов. Серг.Посад, 1898.
580. Елеонский Н.А. Разбор мнения Ф.Х.Баура о происхождении и характере Евангелия от Марка. - ЧОЛДП, 1873, N 3, 6, 12.
581. Епифаний Кипрский. О происхождении Четвероевангелия. Пер. с греч. - ВЧ, 1882, N 10.
582. Зарин С.М. Мифологическая теория Древса и ее разбор. СПб., 1911.
583. Его же. Современные открытия в области папирусов и надписей в их отношении к Новому Завету. Пг., 1914.
584. Зверинский С. Христы мифические и истинный Христос (с англ.). - Ст, 1912, N 10.
585. Иванов А. К вопросу о восстановлении первоначального греческого текста Нового Завета. - ЖМП, 1954, N 3.
586. Его же. Текстуальные памятники священных новозаветных писаний. - БТ. Вып.1, 1960.
587. Его же. Новое апокрифическое Евангелие Фомы. - ЖМП, 1959, N 9.
588. Иванов Н.П. Жил ли Христос? М., 1957 (машинопись).
589. Кассиан (Безобразов). Новый Завет и наше время (история и богословие). - Путь, Париж, 1938, N 55.
590. Его же. О тексте Нового Завета. - Вестник РХСД, Париж, 1955, N 38.
591. Его же. Евангелисты как историки. - ПМ, 1928, N 1.
592. Его же. Церковное предание и новозаветная наука. - ПМ. Вып.2, 1931.
593. Керенский П.А. Школа ричлианского богословия в лютеранстве. Казань, 1903.
594. Книжников А.С. Об историчности Личности Христа. Париж, 1963.
595. Лев (Жилле), иером. В поисках первоначального евангельского предания. - Путь, Париж, 1932, N 36.
596. Люперсольский М., свящ. Апостольское происхождение Четвероевангелия. - ВР, 1914, N 19.
597. Марков В., прот. О Евангелии от Матфея. М., 1873.
598. Мелиоранский Б.М. Новооткрытые как исторический источник. - Журнал Министерства народного просвещения, 1892, N 12.
599. Его же. Вопрос о древности канонических евангелий. - Журнал Министерства народного просвещения, 1898, N 9.
600. Милославский П.А. По поводу народного издания Das Leben Jesu Штрауса в Германии и Франции. - ПС, 1876, N 1.
601. Михаил (Лузин), еп. О евангелиях и евангельской истории. По поводу книги Жизнь Иисуса Ренана. М., 1870.
602. Михаил (Чуб), еп. Аграфы в творениях св.священномученика Мефодия.
603. Его же. Памятники древнехристианской письменности. - ЖМП, 1955, N 12.
604. Молчанов Н. Сходство Евангелий от Матфея, Марка и Луки в отношении к происхождению их из устного апостольского предания. - ХЧ, 1879, N 10.
605. Его же. Писатель четвертого Евангелия по самому Евангелию. - ХЧ, 1880, N 8.
606. Молчанов Н. (архим. Никифор). Подлинность четвертого Евангелия и отношение его к первым трем евангелистам. СПб., 1883.
607. Морошкин М., свящ. Ульгорн о Евангелии от Иоанна. - ПО, 1866, N 11; 1867, N 23.
608. Муретов М. Очерки новейшей истории экзегезиса. - БВ, 1892, N 6-9.
609. Его же. К вопросу о происхождении и взаимных отношениях синоптических евангелий. - ПТО. Т.27, 1881.
610. Его же. Эйхгорн и его толкование новозаветных чудес. - ПТО. Т.23, 1884.
611. Его же. Новый Завет как предмет православно-богословского изучения. - Сборник в память 100-летия Московской Духовной Академии. Серг.Посад, 1915.
612. Его же. Евангелие по Матфея. - БВ, 1899, N 4.
613. Его же. К критике свидетельства Иосифа Флавия о Христе. - БВ, 1903, N 9.
614. Его же. Эрнест Ренан и его Жизнь Иисуса. М., 1907.
615. Н.М. Сходство Евангелий от Матфея, Марка и Луки. - ХЧ, 1879, N 5.
616. Осинин И. О книге Ренана. - ПО, 1864, N 16.
617. Погорельский Ф. Происхождение христианства по учению исторического материализма. - ВР, 1907.
618. Полотебнов М. Св.Евангелие от Луки: Православное историко-экзегетическое исследование против Ф.Х.Баура. М., 1873.
619. Рождественский В.Г. Историческое обозрение священных книг Нового Завета. Вып.1. СПб., 1878.
620. Его же. История новозаветного канона. - ХЧ, 1872-1873.
621. Его же. Новозаветная критика и апологетика по вопросу о евангелиях и евангельской истории. СПб., 1881.
622. Его же. Чтения об исторической достоверности евангельской истории. СПб., 1884.
623. Розов Н. Цельс и его свидетельства в пользу подлинности и достоверности канонических евангелий. - ЧОЛДП, 1874, N 8, 11, 12.
624. Смирнов С., прот. Об особенности греческого языка новозаветного. М., 1885.
625. С-ов А. Святой евангелист Марк. - ЖМП, 1963, N 5.
626. Сольский С.М. Из чтений по Новому Завету. - ТКДА, 1878, N 7.
627. Сперанский М.Л., прот. Святой апостол и евангелист Матфей (историко-экзегетический очерк). - БТ. Вып.3, 1964.
628. Тишендорф К. Когда были написаны наши евангелия. Пер. с нем. М., 1865.
629. Троицкий Н.И. О происхождении первых трех канонических евангелий: Опыт разбора гипотезы Г.Евальда и Ю.Гольцмана. Кострома, 1878.
630. Троицкий С. Новооткрытый отрывок Евангелия. - Ст, 1908, N 7, 8.
631. Успенский И.И. Св.апостол Иоанн - писатель четвертого Евангелия и Апокалипсиса. - ХЧ, 1880, N 1.
632. Фаминский К.Н. Вновь найденный отрывок неканонического евангелия. - ХЧ, 1908, N 4.
633. Фаррар Ф. Исторические свидетельства об Иисусе Христе. Пер. с англ. М., 1879.
634. Фиолетова Н.Ю. Источники по истории раннего христианства. Ч.1-2. М., 1957 (машинопись).
635. Флоровский Г.В. Жил ли Христос? Париж, 1929.
636. Хвольсон Д.А. Возражение против ложного мнения, будто Иисус Христос в действительности не жил. СПб., 1911.
637. Хергозерский Ф.Н. Исагогика, или Введение в книги священного Писания Нового Завета. СПб., 1860.
638. Штокс Г. Греческий язык Нового Завета в свете современного языкознания. Пг., 1915.
639. Black M. An Aramaic Approach to the Gospel and Acts. Oxford, 1954.
*640. Brown R.E. New Testament Essays. New York, 1968.
641. Burkill T.A. The Formation of St.Marks Gospel. London, 1972.
642. Butler B.C. The Originality of St.Matthew. Cambridge, 1951.
643. Buttier M. Du Christ de lhistoire au Jesus des Evangiles. Paris, 1969.
644. Davidson R., Leaney A.R.C. Biblical Criticism. London, 1972.
645. Dodd C.H. History and the Gospels. London, 1969.
646. Feuillet A. LEvangile et les Йpоtres Johanniques. - RFIB, v.2, 1957.
647. Leon-Dufour X. Les Evangiles Synoptiques. - RFIB, v.2.
648. Leon-Dufour X. The Gospel and the Jesus of History. London, 1970.
649. Perrin N. What is Redaction Criticism? Philadelphia, 1970.
650. Robinson J.A.T. Redacting the New Testament. Westminster Press, 1976.
651. Robinson J.M. A New Quest of the Historical Jesus. 1959.
652. Solage B., de. Critique des Evangiles et mйthodes historiques. Paris, 1972.
653. Taylor V. The Formation of the Gospel Tradition. New York, 1933.
654. Trilling W. Jesus devant lhistoire. Paris, 1968.
2. Нехристианские авторы и либеральные теологи 655. Амусин И.Д. Об одной забытой публикации тартуского профессора Александра Васильева. - Труды по знаковым системам. Вып.7. Тарту, 1975.
656. Андреев А. Евангелия. - НЭС. Т.17.
657. Ван-ден-Берг Ван-Эйсинга Г.А. Первоначальная христианская литература. Пер. с франц. М., 1929.
658. Волынский А.Л. Четыре Евангелия. Пг., 1923.
659. Вреде В. Происхождение книг Нового Завета. Пер. с не. М., 1925.
660. Жебелев А.С. Евангелия канонические и апокрифические. Пг., 1919.
661. Косидовский З. Сказания евангелистов. Пер. с польск. М., 1977.
662. Кубланов М.М. Новый Завет. Поиски и находки. М., 1968.
663. Его же. Возникновение христианства. М., 1974.
664. Никольский Н.М. Талмудическая традиция об Иисусе. - Труды Белорусского гос.университета. Минск, 1925, N 7.
665. Ренан Э. Историки - критики Иисуса. - В кн.: Ренан Э. Очерки по истории религии. Пер. с франц. Ч.1, б.г.
666. Робертсон А. Происхождение христианства. Пер. с англ. М., 1959.
667. Сорель Ж. Эрнест Ренан: Критический этюд. Пер. с франц. СПб., б.г.
668. Bultmann R. The History of the Synoptic Tradition. New York, 1963.
669. Dibelius M. From Tradition to Gospel, 1972.

[shield]

тщательно проверяю весь материал. И на основании собственного исследования делаю свои выводы.

И каковы ваши выводы относительно библии?

[jwserge]

Вот тебе список авторов, которые так или иначе исследовали вопрос о происхождении и датировке Евангелий. Можешь ознакомиться с ними со всеми или выборочно, как сочтешь нужным.

Ну и к какому выводу о происхождении Библии они пришли?

[nonconformist]

И каковы ваши выводы относительно библии?

Что значит относительно Библии?
Библия состоит из более полусотни книг, написанных разными авторами в разное время. А в некоторых случаях даже одна библейская книга является компиляцией разных авторов и разных эпох. Так что изучайте дифференцированно по книгам.

[jwserge]

Что значит относительно Библии?
Библия состоит из более полусотни книг, написанных разными авторами в разное время. А в некоторых случаях даже одна библейская книга является компиляцией разных авторов и разных эпох. Так что изучайте дифференцированно по книгам.

авторство сверхестественного Бога в ней есть?

[nonconformist]

авторство сверхестественного Бога в ней есть?

Соавторство.

[shield]

Соавторство.

В каких конкретно местах там Бог расписался? /// Т. е. вы на лепешки с калом согласны?

[nonconformist]

В каких конкретно местах там Бог расписался? /// Т. е. вы на лепешки с калом согласны?

Русский библеист Борис Иванович Сове писал: "Механически-буквальное понимание богодухновенности священных книг достояние иудейского и консервативного протестантского богословия не может быть защищаемо православными богословами как уклоняющееся в своего рода "монофизитство", а должно быть исправлено в свете Халкидонского догмата о богочеловечестве. Участие в написании Библии человеческого элемента с его ограниченностью объясняет особенности ветхозаветных книг как исторических источников, их ошибки, анахронизмы, которые могут быть исправлены внебиблейскими данными, обогатившими особенно в последние десятилетия историю Древнего Востока. Ложный апологетический взгляд на Библию как энциклопедию исторических и естественных наук должен быть оставлен. Ветхозаветные богодухновенные писатели прежде всего богословы и законоучители. С этой точки зрения надлежит рассматривать учение о творении мира, о всемирном потопе и т.д. Ценность Библии в ее богословии" ("Путь", # 32, 1936).