Христианство выплавили из «религиозного металлолома»

[Кхенти-хех-ф]

3Denis

Добрый день.

«следы оставались» - вот именно, и те следы были во многом объявлены поздними исправлениями, т.е. совсем наоборот ситуацию перевернули.

«(зачем собственно?)» - зачем??? А вот «зачем» как раз и понятно, см. выше

«была острая нехватка пергамента» - глупости! С чернилами было куда сложней!

«Смотря к какому периоду времени его применять. Да и физиков тут полно, могут компетентно высказаться, - Хрюн, Кадош.» - к Вашему сведению я к физике тоже имел некое отношение, поэтому тоже не с потолка беру. От мистера Кадоша пока кроме акусматических заявлений я ничего внятного не слышу Ответы г-на Кадоша мне напоминают ответы г-на Уэфа из всем хорошо известного фильма:

- Извините, а чатлане и пацаки - это национальность?

- Нет.

- Биологический фактор?

- Нет.

- Лица с других планет?

- Нет.

- А в чём они друг от друга отличаются?

- Ты что, дальтоник, Скрипач - зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист...



Кадош

«2000 лет берутся! Все никак не возьмутся!» - раньше вы глупости говорили через раз, сейчас они у вас в каждом предложении!



С почтением.

P.S. Для любителей «пророчеств»: некоему мистеру Фродо напророчествовали колечко донести и о чудо (!) донес ведь!
Понятно о чем речь?

[Сергей Л]

Кхенти

написанное в Библии происходит со мной ежедневно
докажи на форуме, что яблони весной цветут, а осенью дают плод

в том и суть
Бог со мной каждый день, после того, как Он пришел ко мне

докажи, что есть Сергей Л из независимых от форума источников
совершенно независимых от форума

[Кхенти-хех-ф]

Пока мистер Кадош улюлюкает с братвой (некоторая братва прекрасно знает о чем речь идет, только Кадошу говорить об этом они не собираются, хотя если г-н Кадош лично знает евреев с возрастом 2500 лет и консультируется у них, то это многого стоит, я, пожалуй, «уверую» тогда, если он меня с ними познакомит) и нашелся только сделать замечание по части названия Иудейского ВЗ, Торы, Танаха (впрочем, это все на совести Хунгера, а не Топпера, которых цитировал) по другим частям у него похоже возразить нечего. Продолжу



Септуагинта



С тех пор, как в 250 году до н. э. в Александрии (так гласит легенда) 72 человека переложили Библию на греческий, это великое произведение обрело жизнь и на самом популярном языке античности. Только вот в чем загвоздка; кроме вымышленных христианами писателей, версия эта никому не была знакома. И сам ее текст - скорее вольный пересказ, чем перевод - тоже. К сожалению, существуют лишь христианские рукописи, служившие - и это очевидно - для отправления богослужений. Кроме них - два фрагмента, соответственно с двумя и пятью главами 5-й Книги Моисеевой, которые якобы должны быть признаны за древнееврейские. Но этого слишком уж мало для следующего утверждения.

Цитата из Хунгера: «Этот (греческий) перевод, с удивительной скоростью завоевав признание и авторитет, стал официальной Библией древнегреческого иудейства; его использовали даже в синагогах».

Однако впоследствии Септуагинта «впала у иудеев в немилость», так что «иудеи от Септуагинты отказались» (там же). Топпер продолжает, что эта Септуагинта никогда не дозволялась к применению в иудейских общинах и ее использование христианами ничего, кроме раздражения, у иудеев вызвать не могло. Иначе бы до нас дошло огромное количество списков с нее. А вот что действительно могло быть вызвано христианским использованием Торы, это составление масоретеких текстов.

Возможно, впрочем, что Септуагинта появилась после 1000 года, и написана она была Оригеном (т.е. Козьмой Прутковым эпохи Ренессанса). Сей ученый муж якобы жил в III веке и создал свод шести различных переводов Библии (Гексапла), выписав их для удобства в шесть столбцов. Три греческих перевода (Симмаха, Акилы и Феодотиона) не представляют особого интереса, а пятый столбец содержал Септуагинту. К сожалению, этот колоссальный по объему труд существовал в единственном экземпляре, каковой и был утрачен (постоянно что-то теряется). От Гексаплы остались лишь фрагментарные отрывки и цитаты. Но ни те, ни другие никакой ценности не представляют.

Остальные труды знаменитого богослова, без всяких на то оснований объявленного позже еретиком, становятся известны только в списках XI-XIII вв.

Итак, мы снова оказываемся в эпохе после 1000 года.



Евангелие



Вероятно, Новый Завет был написан на греческом, на тогдашнем койне (интернациональном языке) восточного Средиземноморья. Семитских оригиналов не существует. Считается, что тон задала греческая Септуагинга.

Наука, однако, не в состоянии исключить и написание Нового Завета на латыни. Правда, старейшие папирусные фрагменты («IIVII вв.») содержат текст на греческом; даже самый древний, восходящий якобы к «120 году н.э.». Но в нем всего 14 строк из Евангелия от Иоанна, а этого слишком мало. Этого не хватит даже для доказательства правильности утверждения еретиков (и не правоты католического учения) о том, что Евангелие от Иоанна - это древнейшее из всех Евангелии.

Надо бы сначала задаться вопросом: по каким критериям определяется степень древности рукописей, как они датируются. Критерии, собственно говоря вырабатываются учеными; занимающимися палеографией, то есть исследованием древних рукописей. Палеографы давно составили хронологические таблицы развитая шрифтов и в соответствии с ними расположили на временной шкале рукописи. Как это удалось сделать, не имея действительных датировок, - дело прошлого. Постепенно датировки были зафиксированы и превратились в «научный» масштаб. Их мерой и приходится мерить возраст рукописи. Оспорить, эти критерии или предложить другую меру не возможно, по крайней мере, изнутри этой системы: корпорация встанет на дыбы, ринется в защиту своей традиции (не нужно далеко за примером ходить).

Их (на самом деле, псевдонаучный) масштаб стал истиной не требующей доказательств, превратился в аксиому.

Эта временная последовательность была разработана на основе анализа содержания, так как другой отправной точки ни у кого из нас нет. Как это делается, хорошо показано на примере кумранских свитков. Таким образом, получается порочный круг: змея хронологии пытается заглотить свой собственный хвост.

Есть еще «полные Библии» на пергаменте, считавшиеся до недавнего времени, отстоящего от нас всего на несколько поколений, единственными текстовыми свидетельствами. Эти так называемые кодексы появляются якобы уже начиная с IV века. В первую очередь, это три сохранившиеся рукописи:

Старейший - Синайский кодекс был (Обнаружен в 1844 году немецким протестантским библеистом Константином фон Тишендорфом (18151874), одним из создателей современного текста Библии, в монастыре Святой Екатерины на Синае. Реликвия была отправлена в Лейпциг, затем в Петербург, затем - за баснословную сумму продана в Лондон (3Denis, вот одна из многих причин, почему рукописи подделывали можно хорошо заработать, таких примеров масса). Видимо, петербуржцы заметили подлог, с чем лондонцы, конечно же, и по сегодняшний день не согласны. В Синайском кодексе почти в полном виде записаны по-гречески Ветхий и Новый Заветы, причем с современным расположением глав. Древность происхождения кодекса должна якобы подтверждаться содержащимися в нем Посланием Барнабы и «Пастырским Наставлением» Гермаса, двумя безобидными апокрифами. В 1840 году собирались, видимо, попытаться включить их в библейский канон, но это не удалось.

Небольшое замечание по поводу «Пастырского Наставления» Гермаса. Существуют многочисленные рукописи этого сочинения, «начиная со II века» (Метцгер, с. 70). Текст якобы написан в Риме около 140 года братом Папы Пия I (придуман Пием II), который, как предполагает Ориген, должен был знать апостола Павла (Римлянам, 16,14). Однако жил этот «папский родственник» поколением позже. Неужели при бурном развитии, переживаемом церковью в ту эпоху, столь ученый муж, как Ориген, не заметил расхождения более чем в поколение? Подобная ошибка могла возникнуть лишь гораздо позже.

Но вернемся к библейским кодексам. Якобы того же периода («IV век») Ватиканский кодекс, с 1475 года хранящийся в римской курии. Как он туда попал - остается тайной. В нем недостаёт только «Откровения Иоанна Богослова». Вряд ли этот кодекс много древнее 1475 года.

Александрийский кодекс - если верить библиотечным регистрационным книгам - хранился в Александрии с 1098 года. Правда, настораживает, что он только в 1751 году попал в Лондон. Тем не менее у нас нет веских оснований серьезно сомневаться в его датировке. Он действительно мог быть написан около 1100 года. Но был ли?

Кроме трех образцовых рукописей, которые ни разу не переписывались (сличение ошибок переписчиков облегчает датировку рукописей), имеются еще два очень подозрительных манускрипта «V века». Важнейший из них, Ефремов кодекс, находится в Париже (опубликован Тишендорфом в 1843 году): Кожаные листы со Святым Писанием («якобы V века») В XII веке были смыты (!) и вновь заполнены сочинениями Ефрема Сирина (ум. в «373»); при этом многие листы пропали. Комментарии излишни.



Евангельская гармония



Вышеупомянутый Ефрем был известен своими переведенными на армянский язык комментариями к Евангельской гармонии. Это вообще любопытная история. Ведь сначала было не четыре Евангелия, и не двадцать, а всего один текст, объединявший и высказывания Иисуса, и рассказы о его деяниях. Текст этот назывался Евангельская Гармония так как он, в противоположность более поздним четырем Евангелиям, представлял собой неделимое Гармоничное повествование.

Автором его якобы был некий Татиан; и, судя по имени автора и немногим сохранившимся отрывкам, первичный текст Евангельской гармонии был написан на латыни. Вот основная сюжетная канва легенды, созданной вокруг этого имени: в Риме житель восточной Сирии Татиан якобы был обращен в христианство Юстином Мучеником. В 172 году он вернулся в Сирию и (абсолютно нелогично) основал гностическую секту энкратитов (воздержников). Для этой секты он Евангельскую гармонию, в которой соединил все якобы тогда уже имевшиеся в наличии четыре Евангелия. Труд его вызвал недовольство церкви и все рукописи были собраны (в 453 году в одном только Междуречье более двухсот) и уничтожены. Между написанием и началом акции по уничтожению прошло, таким образом, около трехсот лет. За три столетия Диатессарон (так называлась книга) настолько широко распространилась в христианском мире, что и спустя тысячу лет на всех культурных языках остались его переводы.

Такова легенда, не только поддерживаемая, но и достраиваемая современными теологами. На Востоке, мол, вплоть до, V века при всех христианских богослужениях использовалась исключительно Евангельская гармония Татиана в переводе, на сирийский (соответственно, остальные христианские тексты были сочтены для богослужений неподходящими). К сожалению, списка с нее не сохранилось.

Есть, согласно богословам, латинский и сирийский (собственно, армянский) переводы, которые старше, чем несохранившийся греческий, но все они относятся к более позднему периоду. В то же время некоторые ученые благоразумно утверждают, что оригинал все-таки был латинским.

Богословы, кроме того, выяснили, что Виктору Капуанскому (якобы 544 г.) был известен один такой экземпляр Татиана, и он вставил его в свой знаменитый библейский кодекс. Позже этот кодекс принадлежал известнейшему миссионеру, окрестившему чуть ли не всех немцев, Бонифацию; сейчас он хранится в Фульде. К сожалению, в последний момент Виктор Капуанский заменил текст Евангельской гармонии Татиана Вульгатой. Так что оригинальный текст до нас не дошел: в фульдском кодексе содержится лишь синопсис, позднее параллельное в разных столбцах - изложение первых трех Евангелий с точным указанием глав. Такой труд мог появится только в эпоху Ренессанса.

Существуют различные итальянские Евангельские гармонии, английские и даже арабские и персидские. В них можно заметить отражение богословских дискуссий о том, сколько же времени проповедовал Иисус: один год или несколько.

Интересный вопрос: зачем все-таки церкви понадобились четыре - местами серьезно противоречащих друг другу - Евангелия, если так быстро распространилась и хорошо прижилась объединительная Евангельская гармония? Техника многократных противоречивых описаний одного того же события была успешно опробована еще в Ветхом Завете: двойные книги Моисея, Судей-Царей; Маккавеев. Когда то или иное событие освещается с разных точек Зрения, то его содержание становится от этого как бы правдоподобнее; Одно-единственное свидетельство не должно содержать ошибок, тем более когда речь идет о Слове Божьем. Но когда документов много, то не вызывает подозрения их отличие друг от друга в деталях, когда по существу они совпадают. Документы взаимно подтверждают друг друга, а несовпадение в частностях допускает различные толкования что в любом отношении выгодно.

Тогда другой вопрос: почему именно четыре Евангелия? Ведь было из чего выбирать, Ириней («ум. в 202 г.», в южной Франции; сохранился только в латинской редакции) объясняет: причиной послужили четыре зверя Иезекииля (I,10) и «Откровения Иоанна» (IV, 7). Поэтому евангелисты (уже с XII века?) изображались с тремя звериными головами и одной человеческой (кстати, не переняли ли христиане эту символику у египтян как раз 4 священных сосуда - канопы). Лежащих на поверхности и внедренных в массовое сознание исторических объяснений: например, что четыре Евангелия созданы и получили признание в четырех разных местах в разное время, - Ириней еще не знает. Об историчности он и не думает; куда важнее для него теологический смысл, прочитывающийся в создании четырех Евангелий: связь с «Откровением Иоанна».

[Кхенти-хех-ф]

Кхенти

написанное в Библии происходит со мной ежедневно
докажи на форуме, что яблони весной цветут, а осенью дают плод

в том и суть
Бог со мной каждый день, после того, как Он пришел ко мне

докажи, что есть Сергей Л из независимых от форума источников
совершенно независимых от форума

Сильное воображение порождает событие. Знаете сколько есть народу с которыми ежедневно происходит то, что написано в Коране или Пополь-Вухе или Вьен Ши Лыок или Властелине Колец или Гарри Поттере или список можно продолжать Таких людей миллионы, так что Вы не одиноки! А доказывать, что Вы есть, нет необходимости, т.к. Вы не претендуете на роль Царя-Батюшки, а вот если бы претендовали то это уже другой вопрос и найти способ «доказательства» вашего существования не составит труда.

[3Denis]

Здравствуйте, Кхенти!

вот именно, и те следы были во многом объявлены поздними исправлениями, т.е. совсем наоборот ситуацию перевернули.

Кем объявлены и когда? Ничего про это не слышал.

глупости! С чернилами было куда сложней!

Ну во первых и чернила и пергамент, который использовались при написании Танаха, были особенными (нельзя было просто взять любой попавшийся и сделать из него палимпсесту) и готовились по опр. рецептам, т.е. их не спутать ни с какими другими историческими документами. Во вторых, технология для изготовления черных чернил, во все времена была очень простой, - это сажа, клей и вода, а вот выделать шкуру, всегда было проблемой, да и мастеров было не много. В третьих, рукописи и свитки хранятся в музеях по всему миру, для кумранских построен даже специальный, а это значит что они прошли тщательную экспертизу на подлинность.
PS Кхенти, какое, если не секрет, Вы имели отношение к физике?
С уважением, 3Denis.

[Кхенти-хех-ф]

3Denis

«Кем объявлены и когда? Ничего про это не слышал.» - Почитайте Уве Топпера и других.

Про музеи: это разговор особый, в 1997 году в Берлине была выставка «Франки» там выставлялись всякие артефакты, так коллектив немецких ученных разоблачил огромное количество экспонатов как подделки, а ведь они хранились в музеях и прошли, наверное, экспертизу. Многие предметы потом просто заменили на другие, а те, что стояли и радовали глаза туристов исчезли. Такая ситуация была и в Испанских музеях, когда выставленные подложные предметы заменялись другими экспонатами. Полно подделок в Эрмитаже, особенно в египетском зале, а случай был в Каирском музее: стояла на постаменте некая масочка из какого-то гробика, заглянув под нее, можно было увидеть пайку пластин (!!!) причем видно современным паяльником орудовал какой-то арапчонок, работник музея. Или случай с глазом на колосе Эхнатона (тоже в Каирском музее стоит) сейчас у него зияют оба глаза, но есть фото, где у него нет правого глаза. Кто и когда правый глаз доковырял? Наверное, те же работники музея. Я уже писал тут про д-ра Захи Хаввасса, мошенник тот еще Так что кумранские свитки нужно датировать по из содержанию, а лингвисты утверждают про пересечение с исламом, вот и думайте что хотите

Чуть позже хочу тут показать вам некоторые забавные картинки.

PS Ядрёная физика, квантовая механика но уже давным-давно этим не занимаюсь.

[Сергей Л]

Кхенти

ладно, человек, оставляю тебя в покое
живи, как хочешь и можешь

мир тебе

[Кхенти-хех-ф]

Кхенти

ладно, человек, оставляю тебя в покое
живи, как хочешь и можешь

мир тебе

Принцип неопределенности Гейзенберга для Долины Бибан Аль-Мулук. Местонахождение всех гробниц, находящихся в Долине, не может быть известно одновременно. Следствие: если вдруг раскопали последнюю гробницу, то будьте уверены, что где-то затаилась гробница, которую еще не нашли.



Мир Вам.

[Кхенти-хех-ф]

1. Поклонение волхвов. Винтертур. Собрание О.Рейнхарта. 1567 г.



2. Избиение младенцев. Вена. Государственный музей. 1567 г.


3. Перепись в Вифлееме. Брюссель. Королевский музей изящных искусств. 1565 г.

[3Denis]

Здравствуйте, Кхенти!

Почитайте Уве Топпера и других.

Где? и кого других.

Про музеи:

Значит, какие есть варианты:
1. Это были экспонаты из часных коллекций, не заслуживающие доверия.
2. Экспонаты проверяются комиссией на подлинность до выставки.
3. После установки подлинности экспоната и помещения его в музей, его несанкционированно реставрировали или подменили сотрудники музея, продав оригинал. (бывает и такое)
Т.е. понятно, чтобы сделать подделку нужен оригинал, а это устанавливает эксперт.

Полно подделок в Эрмитаже, особенно в египетском зале, а случай был в Каирском музее: стояла на постаменте некая масочка из какого-то гробика, заглянув под нее, можно было увидеть пайку пластин (!!!) причем видно современным паяльником орудовал какой-то арапчонок, работник музея.

Скорее всего это был реставратор.

Или случай с глазом на колосе Эхнатона (тоже в Каирском музее стоит) сейчас у него зияют оба глаза, но есть фото, где у него нет правого глаза. Кто и когда правый глаз доковырял?

Правильно работники музея, но ведь это же не умаляет подлинность образца.

Так что кумранские свитки нужно датировать по из содержанию,

Датируют как могут, методов много.

а лингвисты утверждают про пересечение с исламом, вот и думайте что хотите

А вот этого не понял, какое пересечение?
С уважением, 3Denis.

[Кхенти-хех-ф]

3Denis

«Где? и кого других» - найдите его книги, а других так в самом начале я кучу фамилий выложил. Если хотите, скину Вам список литературы.

«А вот этого не понял, какое пересечение?» - похоже, Вы не прочитали в этой теме, где я приводил слова Топпера про Кумранские свитки найдите и прочитайте.

Про музеи ясно, что дело тёмно

[Кхенти-хех-ф]

Иконостас вестготской церкви Св. Кристины, якобы VII век. Видно, что иконостас встроен между колоннами позже, чем они были сооружены. Более того, иконостас не вписывается органически в пространство между колоннами: справа пришлось замуровывать щель. Шрифт надписи (Надпись на фото не видно, к сожалению) по верхнему краю указывает на XV век.




Иллюстрация из Апокалипсиса из Лиебаны, Испания, якобы конец X века. Христос еще не Бог, по крайней мере не тот, к которому мы все приучены христианской традицией. В лучшем случае это священник под Альфой и с Омегой в руке. Дальнейшие развитие языческого мотива. Христианские и квазихристианские элементы (Христос и два ангела) соседствуют с языческими изображениями в верхней части рисунка.




Барельеф «Снятие с креста», Экстернштайнен. Приписывается немецкими критиками историографии великому Кранаху Старшему. Это изображение должно символизировать победу христианства над язычеством. Во-первых, размещено оно над плохо сохранившейся и с трудом различимой сегодня языческой сценой с драконом (была ли часть старого наскального изображения сознательно разрушена в ходе изготовления барельефа?) Во-вторых, и это признается всеми исследователями, похожий на стул элемент барельефа в его правой нижней части это сломанный, поверженный, попираемый ногами христианина германский мировой столп Ирминсуль священный языческий столп. Сам факт актуальности во время жизни Лукаса Кранаха мотива победы христианства над язычеством подтверждает, что до XV века об этой победе еще не могло быть и речи.

[Mish]

Да - картины, кстати, впечатляют. Иногда лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать

О подобных фактах говорит и Гарри Каспаров в своей статье "История с Географией"

"Кстати, еще своего рода вызов искусствоведам: многие из них могли бы помочь, если бы детально разобрали картины с сюжетом распятия. Старые картины Xvi века содержат один ландшафт. Можно, конечно, обвинять древних или, точнее, средневековых авторов в невежестве, но все они рисовали важный идеологический сюжет того времени совершенно одинаково: высокая лесистая гора, водная полоса, которая огибает эту гору, и средневековый город со шпилями, напоминающими минареты, за которым продолжается водное пространство. Некоторые авторы четко вырисовывали линию Золотого Рога. То есть все они изображали один город. Кроме того, одеяния всех персонажей этих картин показывают, что событие происходит совсем не в пустыне. В Палестине Пилату не нужно носить горностаевую мантию, не нужны теплые шапки, сапоги. Но все это присутствует на картинах. Можно считать, что это вымысел, но художники писали не марсианский пейзаж, а вполне конкретную картину. И, повторяю, ландшафт очень четко соответствует сегодняшнему городу, который мы знаем как Стамбул."

[Кхенти-хех-ф]

Mish

И нужно не забывать, что картины сии писались в эпоху инквизиции, а попробуй что-то не то напиши, как велит партия объявят еретиком, проклянут, пытать будут потом сожгут, а пепел развеют по ветру



Кстати, по поводу Стамбула есть интересные картинки, позже выложу. Так же есть и картина, где изображена Мария и ангел, который вещает ей про непорочное зачатие, так интерьер средневековый. Если по музеям походить и внимательно смотреть на то, что изображено, то становиться все интересней и интересней Хотя может это все Топпер и Иллиг нарисовали???

[Кхенти-хех-ф]

Мария и Ангел (Rogier van der, 1464, Bruxelles)