Христианство выплавили из «религиозного металлолома»

[Хрюн]

Комментируя пресловутое взятие Иерихона, Делицш отмечает, что: колонна воинов, идущих по пять человек в ряду, должна была иметь в длину около 90 километров, и обходить стены Иерихона всей этой колонне пришлось бы 15 часов. А так как каждый воин должен был ежедневно обойти стену семь раз, то на все это предприятие потребовалось бы

Иерихон, однако же, небольшой городишко. Диаметр всего то 28 с половиной километров ( 90/пи ), даже меньше Москвы ( диаметр где-то 33 км ).
И зря, выходит бедные Иерихонцы 90-километровую стену строили
Лучше бы колючей проволокой обтянули, так ведь не изобрели ещё
Где, кстати, Делицш взял размеры Иерихона? Понятно, не в ?

[Кхенти-хех-ф]

Сергей Л

Уважаемый Вы наш акусматик, а программистами Библия не писалась? Ваши слова про всех «писателей» Вы должны подкрепить конкретными доказательствами не христианского происхождения (и даже не иудейского или исламского). Есть у Вас независимые источники, подтверждающие Ваши слова? У вас их нет и ни когда не было! У Вас есть только слова « авторитета» что именно так и было и Вам этого достаточно. Вас даже не интересует вся подоплека происходящих событий, связанных с данной предметной областью. В «одном духе» это забавно слышать, если учесть, сколько лет велись споры среди богословов, что и как правильно отражать в «святом писании», сколько было вариантов Библии, что и как удалялось и вставлялось. Вы много снега видели в современном варианте Библии (?), тогда как в Острожской Библии его полно при строительстве Иерусалима. Вы в курсе, что Евангелие от Луки и несколько посланий апостола Павла, были до неузнаваемости изменены неким Маркионом. Иезуит Бартелеми Жермон писал про это. А может и не изменены, а просто написаны им, вернее даже не им, а коллективом талантливых гуманистов? Не уподобляйтесь г-ну Кадошу, который раз увидев слово «рассею» трясет им на каждом углу и утверждает, что так оно де и было тел 2500 назад , ничего не предоставив нам в качестве аргументов, кроме; «в последние дни соберу», и этой демагогией он пытается доказать свою правоту. Г-н Кадош уже показал свою «состоятельность» в примере с гиксосами, и свои «способности» в приведении доказательств, кроме Манефона, Геродота (про которого забыл уже на второй день) и Библии ему сослаться было не на кого. Слова-то писались, но не «врагами» как того не хотелось бы г-ну Кадошу, а средневековыми фантастами, высокообразованными людьми с энциклопедическими познаниями во многих областях знания того времени, т.е. начиная где-то с XI-XII века, а то и позже. Выше я вам это уже кратенько показал. Вам просто очень страшно даже в руки брать исследования современной науки в лингвистике, искусствоведении и прочих междисциплин, ибо, если в Вас еще что-то осталось от думающего человека, а не слепого акусматика, Вам бы пришлось пересмотреть многие свои фантазии. Христиане, всегда говоря о богодуховности и прочих категориях, должны всегда брать свои слова в кавычки, т.к. не может слово художественного произведения претендовать на духовную гегемонию. Библия и прочие «святые писания» с ней связанные должны (рано или поздно так и будет) занять свое достойное место на полках филологов, языковедов, наряду с рыцарскими романами, поэзией и прозой.



Хрюн.

Если Вы в качестве Иерихона будете брать город из Библии, то дальше Вам еще смешней будет. Просто возьмите карту, карандаш, калькулятор и Библию читайте, отмечайте на карте, что прочитаете, считайте, и Вам не нужно будет даже ходить на юмористические концерты.

[Кхенти-хех-ф]

Давид Штраусс.

«Вопиющий пример переписка Христа с царем Эдессы Абрагор. С этой редкостной находкой из эдесского архива нас познакомил Евсевий, причем он же сделал перевод с сирийского оригинала». Содержание писем Христа этому сирийскому царю, жившему на 500 лет позже, чем Иисус, настолько наглое, что может вызвать у любого слабонервного современного богослова приступ головной боли. В этих «письмах» Иисус ссылается на сочинения своего апостола Иоанна (IX, 39; XX, 29 и др.), написанные гораздо позже. Такого рода цитирование хорошо знакомо с XVI века с целью доказать раннее возникновение Евангелий.



Топпер пишет о «пророчествах»: Тщетное долгое ожидание возвращения Спасителя (например ожидание скорого его возвращения в Евангелие от Марка, 13, 7-13) должно было превратить христианство, буде таковое существовало уже в античности, в посмешище. Неисполнение предсказаний в течение многих поколений должно было повлиять на христиан, и если и не уничтожить, то полностью изменить их учение. Только ретроспективные предсказания тем более, когда сама ретроспектива вымышлена и отнесена в прошлое на почтительное временное расстояние оказываются якобы верными.

Древнейшие христианские тексты представляли собой собрание афоризмов, вложенных с течением времени в уста Спасителя. Ориген, один из ранних «отцов церкви», знал множество Христовых изречений, не имеющих соответствия в канонических Евангелиях. Мусульманами записана добрая сотня только им известных высказываний, которые они приписывают Христу (собраны Асином Паласиосом).

Упоминание в Евангелиях Назарета можно смело зачислить в разряд недоразумений: как город Назарет появился только в эпоху крестовых походов.

В многочисленных противоречиях Евангелий и Посланий отражаются дискуссии находящейся в процессе становления господствующей церкви, выросшей из различных противоборствующих духовных течений. Иногда одни послания Павла комментируют другие послания Павла (Детеринг, 1995), причем и те и другие написаны не им. Три так называемых «пасторальных послания» (два к Тимофею и одно к Титу) принадлежат еще одному автору, который не знает ни жизненных обстоятельств вымышленного персонажа по имени Павел, ни прежних его веручительных высказываний.

Сведение текстов НЗ в единый Канон должно было удовлетворить обе партии: последователей Петра и последователей Павла. Т.е. в него на общих основаниях, без расстановки приоритетов, вошли все важнейшие положения обеих сторон. В этом-то и состояла цель канонизации: создать сложные, таинственные, не поддающиеся интерпретации (и, стало быть, интерпретируемые богословами каким угодно образом) тексты трудно определимого автора. Для утверждения и окончательной правки Канона средневековая церковь создала ересиологические сочинения (например, Иринея), в которых явно отражаются позднейшие теологические дискуссии. А это второе тысячелетие.



Продолжение следует

[Кхенти-хех-ф]

Многие высказывания Иисуса восходят к языческим застольным тостам, произносимых на ритуальных трапезах; в христианстве им придан другой смысл, как, например, его слова в Гефсиманском саду: «дух бодр, плоть же немощна» (Матфей, 26, 39-44).

Известно также, что эпизод с обращением Павла перед Дамаском частично восходит к сцене празднования из «Вакханок» Еврипида (это отметила еще Ранке-Хайнеман, см. Детеринг)

Топпер полагает, что в своей первоначальной форме «Откровение Иоанна» было создано либо для театральной постановки, либо для чтения по ролям. По мнению многих богословов, «Откровение» было самой ранней христианской книгой, поэтому и введенной в Канон в последнюю очередь: текст «Апокалипсиса» замалчивался, пока не был приведен в соответствие с принятыми в Каноне догмами. Это случилось около XIV или XV века.



Топпер о Времяисчислении в «святом писании»:

Продемонстрировав удивительную усидчивость и энциклопедические знания, Август Штробель (1977) сопоставил еще раз все имеющиеся в распоряжении науки указания на точную дату смерти Христа и установил, что она должна была последовать именно 7 апреля 30 года. По одному только списку использованной литературы видно, как много людей занималось определением этой важнейшей даты современного христианства. Пред осознанием масштаба количества времени, затраченного на изыскания, и необъятной учености исследователей, пожертвовавших оное на анализ данного вопроса, выглядит бледно любая критика. Однако все исследователи, по крайней мере, в сравнительно близкое к нам время, исходили из того очевидного для них, не подвергаемого ими сомнению факта; что счет лет от Цезаря (или даже раньше) без всяких перерывов велся вплоть до наших дней, поэтому при помощи астрономических и календарных вычислений возможно уверенно рассчитать любую далеко отстающую от нас дату.

Однако непрерывность исчисляемой череды лет вовсе не очевидна. Можно в лучшем случае переходить от одного способа летоисчисления (например, античного, по олимпиадам) к другому (например, к эре Мучеников) и от нее затем к нынешнему (от Рождества Христова). При каждом из переходов ошибки могли составлять столетия. За старейшее непрерывное времяисчисление нужно принять исламское (от 622 года; «Хиджра», или «Хеджира», сокращенно X.). Это летоисчисление документально подтверждается предположительно от 100 Х., самое позднее - от 300 X.; при таком подсчете на дворе у нас -1424 год (исламский год на 11 дней короче христианского).

Две эти система подсчета хиджра и Anno Domini (годы от Рождения Христа) - совпадают (с относительной долей вероятности) только после 1000 года от Рождества Христова.

Нетрудно сообразить, что из этого следует: все астрономические свидетельства (о затмениях, кометах, появлении звезд над горизонтом и т. п.), якобы наблюдавшиеся до 1000 года н. э., ненадежны. Следовательно, бессмысленны и все астрономические расчеты (например, прецессии, степени периодичности комет и т. д.), проводимые задним числом и основанные на «свидетельствах» эпохи до 1000 года.

Но пусть труд Штробеля тем самым и несостоятелен, но Топпер тем не менее ссылается на отдельные места из него, так как даже его запутанные выводы помогут нам яснее увидеть, как работали в свое время фальсификаторы текстов.

Вот, например, с. 103 из его книги. Судя по Евангелию от Луки, Иисус был крещен в пятнадцатый год правления императора Тиберия (т. е. в 28/29 годы) и в тот же год, или - самое позднее - в шестнадцатый год императора Тиберия (т. е. в 29/30 годы), был распят. Следовательно, проповедническая его деятельность длилась не более года. «Основой для такой оценки служили подсчеты, базирующиеся на детальном изучении текстов Евангелий, Уже гностики признавали привлекательной эту точку зрения». Иными словами, он хочет сказать, что этот подсчет подтверждают древнейшие тексты. Однако византийские «отцы церкви», вымышленные католическими схоластами и гуманистами, предпочитают отводить Иисусу на проповедь его Учения от двух до трех лет.

В эпоху, когда создавалась «Евангельская гармония» Татиана, дискуссия об этом шла полным ходом. Сначала Христу «оставляли» один год (нидерландский, тосканский и персидский варианты), затем - от полутора до двух (староанглийский вариант), затем, наконец, от двух до трех (старонемецкий и арабский варианты). Дальнейшее удлинение срока до четырех или даже до пяти лет, тоже имевшее своих сторонников, было со временем снова отклонено. Даже авторитетнейшие отцы церкви не писали о более продолжительных сроках; они должны были быть введены в ранние сочинения Августина, однако в поздних текстах, с целью архаизации, проставлен снова один год. Некоторые теологи приводили одновременно и одну, и другую точку зрения (Проспер Аквитанский, «V век»). Штробель делает и ясно обосновывает правильный вывод о том, что к увеличению срока активной проповеди Христа приводили главным образом, эсхатологические предчувствия (начиная со с. 100, особенно на с. 109). Это свидетельствует о том, что начало процесса правки можно отнести самое раннее, к 1250 году. Чтобы «спасти» в этой ситуации Тиберия, пришлось прибегнуть к испытанному средству: к «соправлению» и к «управлению провинцией». (С пятнадцати лет Тиберий воссел на императорский трон, но с 19 - управляет провинцией.)

Еретики-гностики, разумеется, также были «привлечены» Климентом Александрийским к вышеприведенным подсчета даты смерти Христа, хотя вряд ли им - если они вообще когда-либо существовали (отличных от этого «привлечения» свидетельств о них нет) - такого рода рассуждения могли быть интересны. Но эта ссылка на (незначительные) расхождения в Датах - суть - с точки зрении церкви - лишние доказательства серьезности предмета дискуссии и, следовательно, историчности Христа.

Штробель прослеживает иудейские календарные системы вплоть до Маймонида (1135--1204); но здесь-то и становится очевидно, что ни разрушение Храма, ни рассеяние приверженцев Моисея не могли состояться много ранее 1000 года, так как иудейские сочинения становятся известны в Европе примерно с этого времени.

Далее Штробель ссылается на армянский перевод Евсевия, в котором приводится исчисление по олимпиадам: Иисус был распят в четвертый год 203-й олимпиады (корректнее; ол. 202.4). Однако временная ориентировка по этой системе абсолютно бессмысленна. Хитрость, с которой эта: система используется для определения даты распятия, бросается в глаза. Некий Флегон, «знаменитый античный астроном» второго века новой эры (наверняка фигура вымышленная), сообщает о том, что в это время (четвертый год 203-й олимпиады) произошло продолжительное солнечное затмение, землетрясение и иные природные явления, что соответствует, мол, описанию у Луки (23,44-45) смерти Иисуса.

Итак, при помощи ссылки на солнечное затмение, пришедшееся согласно обратному астрономическому расчету, на «желанный» 30 год н.э. (наблюдавшееся, правда, не на Пасху, а спустя полгода), распятие Иисуса наконец-то хронологически «заверено». Правда, некоторые богословы, придерживающиеся мнения о продолжительном сроке проповеди Христа, ссылаются на вычисленное в эпоху Возрождения лунное затмение, пришедшееся на Пасху 33 года. Порочный круг отмечает Топпер!

Топпер продолжает: Будем надеяться, что найдутся объективные христианские учетные, досконально владеющие предметом, «что пелена у них, наконец-то, спадете глаз; настолько очевидны многочисленные ухищрения, при помощи которых мир пытались убедить в 2000-летней дистанции, отделяющей нас от Христа. Прочие же, по невежеству, презрительно хмыкнут и вернуться к излюбленной теме: когда же состоялась казнь Иисуса, 7 апреля 30 или 3 апреля 33 года.

По оценкам христианских авторов проанализировавших Ветхий Завет с этой точки зрения, сотворение мира состоялось в 3000 году до новой эры (Христос родился как раз к середине ветхозаветного мирового срока в 6000 лет),.так что конец света должен наступить в году 3000 н. э. Однако, как указывает Штробель, в талмудических текстах, созданных с 300 по 400 годы восточными иудеями, говорится, что конец света грядет спустя 4200 или 4250 лет после сотворения мира. Рассуждали талмудические авторы следующим образом: так как (Штробель, с. 448) 84 года (солнечно-лунный цикл) умноженные на священное число 50 длительность юбилейных лет дают в итоге 4200 лет, то в 1200 или 1250 г. мир наш должен был прийти к заслуженному концу. Именно в это время Запад считал, что близится Страшный суд, причем такие настроения возникли тогда впервые в истории христианства (что еще раз подтверждает близость христианства и иудаизма в то время). Соответственно, и талмудические тексты не могли быть написаны ранее. Это рассуждение Топпера не является, быть может, строгим доказательством, но его аргументы показывают, какие гипотезы здесь возможны. Кроме того, из этих рассуждений видно, насколько бессмысленны все спекуляции вокруг датировке распятия Христа, тем более когда их принимают за чистую монету.

Многочисленные расхождения в подсчетах лет по олимпиадам, от сотворения мира и т.д., встречающиеся нередко даже внутри одного текста, доказывают, что на момент создания данных текстов подобные летоисчисления не были в ходу, иначе у этой эры была бы, по меньшей мере, точная дата ее начала. Отклонения в датах начала эры свидетельствуют о том, что-либо данные бездумно «надерганы» автором из самых разных текстов, без какой-либо арифметической проверки, либо - это более вероятно и чаще встречается - они просто-напросто вымышлены.

Чтобы не быть голословным, Топпер обращается к солидному исследованию Хайдриха «О двойных, олимпийских датировках» (1981). Ни одной дате ранее 500 года до н.э. доверять нельзя; после 500 года до н. э. можно доверять очень немногим датам. Прежде всего это связано с тем, что нам крайне мало известно об этих древних датировках: практически все данные основываются на трудах Юлиана Африканского, Климента Александрийского и Евсевия; другие авторы датировок почти не приводят. У Климента (он ссылается, на Аристодем из Элиса и Полибия) олимпийская эра начинается от 28-й олимпиады, т.е. первая олимпиада состоялась в 884 году до н.э. Юлий Африканский ссылаясь на Каллимаха, начинает отсчет лет от 14 олимпиады, значит, первая олимпиада должна быта состояться в 828 роду до н. э. Современные авторы указывают на 776 год до н. э. как на начало олимпийской эры. При такой красочной неразберихе приходилось снова заполнять лакуны вымышленными персонажами. Составлялись списки олимпиоников, якобы побеждавших на олимпиадах, удлинялись списки правителей и т. д.

Евсевий поправляет Геродота и даже старика Цицерона, который, мол, неверно (на 140 лет позже) датировал Пифагора. Известен также ловкий способ приведения в соответствие разнящихся датировок. Так, по церковным данным, иудейские цари правили с 997 года до н. э., а по современным с 926-го; разница составляет 997-926 = 71 год. В ходе «снятия» этого противоречия даты и цари постепенно сближаются, и к вавилонскому пленению (к своего рода неопровержимой базисной точке отсчета) они сводятся с разницей всего лишь в 5 лет (у Евсевия даже - в 2 года). Удачная игра в олимпийскую временную рулетку.



Продолжение следует

[3Denis]

Здравствуйте, Хрюн!

Иерихон, однако же, небольшой городишко. Диаметр всего то 28 с половиной километров ( 90/пи ), даже меньше Москвы ( диаметр где-то 33 км ).

Если учитывать, что самым крупным поселением того района и времени был Хацор, который занимал площадь не больше 50 га (500000 м.кв.), а это 2,5 км длина стены, то у Иерихона было не больше километра/полтора. Эт Вы чего-то напутали, да и не мудрено, Иерихонов та много было, причем ни один не "дожил" до наших дней, может проклял кто? )))))))))))))))))

[Кхенти-хех-ф]

К уважаемым модераторам: меня терзают смутные сомнения, а не фильтруете ли вы мой IP (?), т.к. с прежнего не могу ничего даже увидеть!!! Прошу дать разъяснения.



...а пока продолжу, если еще дадут продолжить



Тора

Топпер о «Древнем Каноне». Иудейский Ветхий Завет (Тора) в его сегодняшней версии был создан на Востоке масоретами. Теперь трудно установить точный срок начала их деятельности; некоторые, ученые относят его к 750 году н. э. Полностью текст был готов якобы около 1000 года. При подобных датировках разница между иудейской и византийской системами составляет до 300 лет; так что наиболее приемлемым сроком была бы вторая половина X века (последние 50 лет перед 1000 годом). В результате этой деятельности возник и считающийся классическим древнееврейский язык. Скорее всего, прежде указанного срока на таком языке никто не говорил; в иудейских общинах Востока в ходу был либо арамейский: (на нем говорили древние жители Палестины), либо греческий. Причем это справедливо не только для вавилонских или египетских еврейских общин в изгнании, но и для самой Палестины. Существует также «переходный» текст Торы, где «древнееврейские» слова записаны греческими буквами. Так и формировался современный еврейский шрифт.

Нам знакомы случаи, когда для Святой Книги изобретался, новый язык и новый алфавит: Панини («около 400 до н. э.») для Вед «изобрел» санскрит; Ульфила (запись в реестре отсутствует) «около 380 года» - готский для своей Библии; Кирилл и Мефодий для своей миссии около 900 года «изобрели» славянский язык (Топпер, 1995).

При этом должны били сжигаться все свидетельства о предварительных ступенях этой изобретательской деятельности. «С целью подтверждения окончательной, непреложной ценности своего текста, все старейшие рукописи уничтожались» (с. 154). Это относится не только к масоретам и их «Древнему Канону»; но и к халифу Осману, произведшему кодификацию Корана, и к византийскому императору Константину VII (X веку) и к другим изобретателям языков и канонов. Все не соответствующие новой норме; тексты изымали и сжигали. Так поступали даже болландисты, упорядочивая и «приводя в новый порядок» легенды о Святых.

Правда, централизованное управление уничтожением древних иудейских текстов во всех общинах в рассеянии - от Марокко до Китая - было бы, очевидно, нелегким делом. Скорее всего, до масоретской Торы никаких таких текстов просто не существовало. Как радовались богословы, когда в начале XVIII века в Китае нашлась рукопись Торы предположительно домасоретского периода. Радовались, пока не выяснили, что текст полностью соответствовал амстердамскому печатному изданию XVI века. Нужно обладать абсолютной, сверхчеловеческой верой, чтобы считать, что неизменное Слово Божье, тысячелетие за тысячелетием, от Синая дошло до Амстердама.

Древнееврейские Библии гуманистов восходили к текстам XIIIXIV вв.; считающаяся сегодня образцовой научно выверенная древнееврейская Библия (Киттель, 1937) опирается в качестве источника на работу деятелей Эпохи «Возрождения» и на рукописи якобы X века.



Кумранские свитки.

Вопрос о том, существуют ли списки Библии домасоретской эпохи, остается открытым. Обычно ссылаются на тексты из Каирской генизы и Кумрайские свитки. Каирские рукописи Ветхого Завета, представляющие, действительно, огромную ценность, - восходят к X - XII вв. А Кумранские свитки и некоторые тексты из Каирской генизы настолько схожи между собой (вплоть до одинаковою пропуска харакат) что по времени создания не могут далеко отстоять друг от друга. Ученые тем не менее под влиянием католической догматики договорились в наши дни о датировании Кумранских свитков периодом от II века до. н э; до разрушения Иерусалимского храма Титом в 70 году н. э. Датировка эта не подтверждена никакими археологическими находками и целиком базируется на теологической интерпретации содержания текстов. Верно, тема разрушения храма занимает важное место в Кумранских текстах; но подобных чисто филологических «разрушений» существует множество. Кроме разрушения 70 года описывается еще одно разрушение (в 135 году; некоторые ученые привязывают датировку Кумранских свитков к этому событию). Основное же разрушение Иерусалима произошло аж в 614 году, и разрушили его персы. Это, мол, и послужило причиной крестовых походов.

Развалины Кумрана вблизи пещер, где обнаружили знаменитые тексты, напоминают крепость монастырь, подобие исламских рибатов (X-XI вв.), бастионов распространения веры. В Кумране была огромная кузница, но не было ни писецкой, ни библиотеки. Связь этих развалин с пещерными свитками притянута за уши. Свитки содержат пеструю смесь разнородных текстов, записанных разными писцами в разной манере. Скорее всего, пещеры - не регулярное книгохранилище. Просто после военного поражения они послужили убежищем для наиболее ценных книг.

Если искать разгадку кумранской тайны в содержании фрагментов, то нужно обратить внимание на многочисленные переклички с Кораном. Возьмем, например, «Видение Амрама», отца Аарона. В тексте Моисей не упоминается, следовательно, текст не иудейский. Сестра Аарона Мириам выходит замуж за младшего брата своего отца, Узиэля. Такой брак невозможен ни по иудейским законам, ми по законам Павла; мусульманами, напротив, он дозволялся. Текст, следовательно, происходил из исламского окружения. Помещенные в текст ангел справедливости и борющийся против него ангел несправедливости - типичные символы раннего ислама. Под многократно цитируемым «лжепророком» вполне мог подразумеваться сам Мухаммед.

Нужно сказать несколько слов о том, что такое был Дамаск для ессеев. Это был «Город союзов» (теологи охотно назвали бы так и Кумран), город со значащим именем: Д-Месси(н)г, город «смешения, объединения, единства верующих» (как и берберское А-Масиг). Омейяды (VII век) называли свою столицу в Сирии Димашк, ибо они верили, что Судья мира придет именно оттуда.

Кстати, первым христианским автором, упомянувшим якобы новую религию арабов, был знаменитый Иоанн Дамаскин (650 - 754), иерусалимский монах, оказавший огромное влияние на последующие поколения. Его полемические сочинения дошли до нас более чем в семистах списках, правда, нет ни одного списка ранее IX века. Сопоставление его текстов - задача чрезвычайно сложная; их взаимоотношения - как того и следует ожидать - запутаны в высшей мере. Крайне удивительно и совершенно непонятно: на каком основании их датировали VII веком? Топперу представляется очевидной цепочка ессеи-омейяды-Иоанн Дамаскин, причем все - не ранее X века. С этим связано упоминание Дамаска в Ветхом Завете (Исайя, 7, 8) и особенно в Новом Завете.

Если эта мысль верна, значит, Кумранские свитки принадлежат эпохе зарождения ислама, и тексты писались либо совсем незадолго до масоретских, либо параллельно с ними.

Но многие фрагменты, видимо, старше. Зато их расхождение с масоретскими текстами на удивление незначительно, следовательно, разница во времени мала. Лишь текст Самаритянской Торы является относительно независимым. Неизвестно только, когда он был создан. Анализ дальнейшего текстуального развития подтверждает, что первоисточником является Самаритянская Тора; все остальные - ее редакции. Христиане симпатизировали самаритянам из-за сходства их веры в Мессию (это отмечено в Евангелиях). Иудеям же самаритяне были, наоборот, ненавистны; они называли самаритян гутеями или «готами» (подразумевая под этим варваров). Составление масоретских текстов, возможно, было враждебной реакцией на древнейший самаритянский оригинал.

«Перевод Библии был необходим, ибо иудеи перестали понимать свой древний язык» (с. 159). Типично романическое по форме и по существу понимание истории. А правда в том, что архаизированный семитский язык, только что созданный несколькими священниками (масоретами), было не так-то и легко выучить. До нас даже дошли фрагменты («третьего века») «переводов» на арамейский, интернациональный язык семитского Востока. По фрагментам можно усмотреть некоторое содержательное сходство с иудейской Библией, но это все-таки не переводы, а совершенно независимые тексты.

[Кадош]

>Топпер о «Древнем Каноне». Иудейский Ветхий Завет (Тора)



Ну-да, ну-да! Ваш Топпер, для начала, хотя-бы поинтересовался-бы что есть Тора, а что есть Ветхий Завет....



>некоторые, ученые относят его к 750 году н. э.



Ну если эти "некоторые" не знают, что Ветхий Завет это Танах, а не Тора, то вполне допускаю, правда при этом они автоматически перестают быть "учеными"...
Хотя и остаются "некоторыми"



>так что наиболее приемлемым сроком была бы вторая половина X века (последние 50 лет перед 1000 годом).



Бедные евреи!!! Они ведь ничего об этом не знали, и поклонялись Иегове и Его писаниям за 2400 лет до того как....
Я уж не говорю, за то что Канон Ветхого Завета был согласован ащё в четвертом веке, с иудейскими масоретскими текстами...



>В результате этой деятельности возник и считающийся классическим древнееврейский язык. Скорее всего, прежде указанного срока на таком языке никто не говорил; в иудейских общинах Востока в ходу был либо арамейский: (на нем говорили древние жители Палестины), либо греческий.



Ну, да? Надо сказать братве, а то они ничего об этом не слышали....



>Существует также «переходный» текст Торы, где «древнееврейские» слова записаны греческими буквами. Так и формировался современный еврейский шрифт.



И называется он Септуагинта, возраст которой более 2300 лет... Правды ради, стоить заметить, что Септуагинта написана таки на греческом, но является-то всего-лишь переводом с иврита....

>Нам знакомы случаи, когда для Святой Книги изобретался, новый язык и новый алфавит:

Ага, а для Торы был придуман иврит! Сильно! Не, я не спорю, просто утверждать, что это происходило после Р.Х. ... "сильное преувеличение"!

>При этом должны били сжигаться все свидетельства о предварительных ступенях этой изобретательской деятельности.

Ой! Ща дуба дам!!! Смешнее ничего не читал! Ой, Кхенти, не так сразу, а то ведь я так и до конца не дочитаю.....

>Правда, централизованное управление уничтожением древних иудейских текстов во всех общинах в рассеянии - от Марокко до Китая - было бы, очевидно, нелегким делом.

Вот уж что правда - то правда! Такую мистификацию, да еще с таким размахом(как по времени, так и по пространству) провернуть - это вам не хухры-мухры!!!! Уж хотя-бы это должно было вас заставить задуматься на глупостью подобных "рассуждений"....

>А Кумранские свитки и некоторые тексты из Каирской генизы настолько схожи между собой (вплоть до одинаковою пропуска харакат) что по времени создания не могут
далеко отстоять друг от друга.

Ну или потому, что Бог запрещал добавлять или убавлять что-либо в священном тексте, и так ревностно за этим следил, что сие является чудом. Которое, Кхенти, в силу своей убежденности принять просто отказывается!!!

>Ученые тем не менее под влиянием католической догматики договорились в наши дни о датировании Кумранских свитков периодом от II века до. н э;

Ой, блин, ужо описался два раза!
Теперь вот третий раз, побегу за памперсами....
Наверное, евреи с католиками договорились об этом, бо и евреи датитруют эти свитки тем-же временем.

НЕ, ну смешнее ничего не читал.
Это-ж насколько надо иметь извращеное мироощущение, что-б почитать сие "наукой"...

Ой, Кхенти! Далее читать не стал, вышеизложеного вполне хватает, для вынесения сурового вердикта: Печатать, как комедийный бестселлер, разрешаю!

[Кхенти-хех-ф]

Кадош

От Вас, уважаемый, другой реакции и ожидать не следует, ибо у вас акромя «авторитетов братвы » нет ничего, что бы подтверждало их бредни про 2500 лет еврейского народа. Кстати поинтересуйтесь на досуге, когда вообще слово «еврей» вошло в европейский обиход (не путать с иудеями, хотя для вас они одно и тоже). «Некоторые ученые» именно, что некоторые, т.к. филология на месте не стоит, в отличии от ваших фантазий про тысячи лет «еврейский священных писаний». Если уж вы тут так смело и постоянно утверждаете про тысячелетние следы Танаха, Торы, Талмуда, то покажите на методику датирования этих свитков! Или они «датируются» словами самого свитка, что мол «слова сии написаны за 2500 лет до прочтения их братвой», которая пересказала их Кадошу. Вот где смех-то, уж точно! А! Мистер Кадош, слабо метОду предоставить? Или опять бравировать «братвой» будем и демагогией заниматься, а впрочем если у вас все «аргументы» скатываются на «Ну или потому, что Бог запрещал добавлять или убавлять что-либо в священном тексте, и так ревностно за этим следил, что сие является чудом. Которое, Кхенти, в силу своей убежденности принять просто отказывается!!!» это уже говорит о многом Иегова сидел рядом с борзописцами и корректировал записи, сильно, ничего не скажешь, таким макаром можно все что угодно «доказать» (!!!) ибо Иегову в качестве свидетеля не приколешь! Молодца Ваша братва! Так держать!!!

[Кадош]

Кадош

От Вас, уважаемый, другой реакции и ожидать не следует, ибо у вас акромя «авторитетов братвы » нет ничего, что бы подтверждало их бредни про 2500 лет еврейского народа. Кстати поинтересуйтесь на досуге, когда вообще слово «еврей» вошло в европейский обиход (не путать с иудеями, хотя для вас они одно и тоже). «Некоторые ученые» именно, что некоторые, т.к. филология на месте не стоит, в отличии от ваших фантазий про тысячи лет «еврейский священных писаний». Если уж вы тут так смело и постоянно утверждаете про тысячелетние следы Танаха, Торы, Талмуда, то покажите на методику датирования этих свитков!

А зачем? Чтобы вам что-то доказать? Я еще не псих! Прекрасно понимаю, что вы не примите!
Вы даже не захотели сображалку включить на том месте, "рассуждений", где автор говорит за тотальное уничтожение прежних свитков, для скрывания следов...
Я уже даже не хочу говорить, за то, что Житие Христа 0-33 гг. +- 4 года никто не оспаривает! А Он-то, в своем служении, ссылается на более чем 1400 летнюю историю своего народа! И на Танах, заметьте!
Но вам и на это нас.....! Ну разве последователю тов. Фоменко что-нить докажешь? Нет!
Он уже все для себя решил! Умник вы наш. Флаг вам в руки!

[Кхенти-хех-ф]

Кадош

На призыв: «МетОду в студию, брат Кадош!». Брат Кадош отвечает постоянным, «а вам-то зачем» , т.е. опять ничего конкретного. Уже одного примера и вашей «метОды» хватило, что бы понять, кто вы есть и ваша «братва», когда в одной из «пирамид» Аменемхета III вы «похоронили» своего любимого Иосифа. И причем тут г-н Фоменко, я его ни разу не упомянул, все ссылки на западных исследователей. А вот вам статья из Le Figaro №18504 от 3 февр.2004 "Europe mеdiеvale, Europe chrеtienne" JEAN FAVIER, бывший директор института Истории при Сорбонне, Генеральный директор Архива Франции, Директор Национальной Библиотеки Франции, Президент французской комиссии при Юнеско, и прочая...



PAR JEAN FAVIER *
[03 février 2004]

C'est l'Eglise l'Eglise latine, pour ne pas dire romaine , qui donne le mieux un contour réaliste à l'entité européenne. On ne saurait, d'abord, sous-estimer cet héritage de Rome qu'est la langue latine paradoxe quand on sait la place prise par le grec à Rome même et le facteur d'unité que cette langue constitue en permettant la mise en commun de la pensée. Très vite diffusé et imposé dans sa version latine, le symbole de Nicée pose les bases d'une communauté dogmatique assurée lorsque le royaume visigothique renonce, en Espagne, à l'arianisme. La Vulgate de saint Jérôme, révisée à la fin du VIIIe siècle pour en corriger les scories mais non pour changer le contenu, offre aux clercs le texte fondamental de la réflexion, de l'enseignement et de la prédication. ит.д.
(всю статью привести???)

Что Франция готова к пересмотру истории Если уж возьмутся конкретные ребята с академическими мозгами восстанавливать подлинную историю, то вашей «братве» мало не покажется. А это время не за горами Готовьтесь!

[3Denis]

Здравствуйте, Кхенти!
К уважаемым модераторам: меня терзают смутные сомнения, а не фильтруете ли вы мой IP (?), т.к. с прежнего не могу ничего даже увидеть!!! Прошу дать разъяснения.
Что значит ничего? нет не фильтруем.

...а пока продолжу, если еще дадут продолжить

Дадут, Кхенти, не переживайте.
Бегло пробежал глазами, что можно прокоментировать....хм...не нашел.
Датировка кумранских свитков, на сколько мне известно особых разногласий у ученных не возникает.
История евреев очень сильно переплетена с историей других народностей, поэтому ее достоверность может оспариваться на равне.

[3Denis]

а про метод...чем Вас не устраивает радиокарбонный?

[Кхенти-хех-ф]

3Denis

Добрый день!

Спасибо, что не фильтруете, значит меня «фильтрует» собственный аппаратный защитник, сейчас пойду и разберу его на сотню маленьких медвежат

Про «историю евреев» - уточнение; историю иудеев, да действительно там много чего

«а про метод...чем Вас не устраивает радиокарбонный?» - Вы про палимпсест слышали? Тогда Вам станет ясно, о чем речь. И еще этот метод настолько не точен, что применять его можно с натяжкой очень сильной к интервалам в несколько тысяч лет, т.к. дельта плюс-минус километр. А у «историков» датировка аж с точностью до дня недели! Замечательно, не правда ли?!

[3Denis]

Здравствуйте, Кхенти!

Вы про палимпсест слышали?

Да. Об этом не может быть и речи. свитки прошли экспертизу, а как известно, после того как старый текст заменялся новым, чернила настолько глубоко проступали в поры пергамента, что уничтожить первоначальный было практически не возможно, следы оставались. И к тому же, старые тексты заменяли новыми, не ради подтасовки фактов (зачем собственно?), а из-за того, что была острая нехватка пергамента.

И еще этот метод настолько не точен,

Смотря к какому периоду времени его применять. Да и физиков тут полно, могут компетентно высказаться, - Хрюн, Кадош.

что применять его можно с натяжкой очень сильной к интервалам в несколько тысяч лет, т.к. дельта плюс-минус километр.

К интервалам "века человека", - можно. Причем, чем меньше времени прошло, тем точнее дата. В данном случае +- 68 лет (это максимум, некоторые образцы были датированы с точностью +-22 г.). Да и методы датировки постоянно совершенствуются, требуется меньшее количество образца и повышается точность, поэтому, ссылаясь на какую-либо литературу, следует посмотреть в каком году она была написана.))))

А у «историков» датировка аж с точностью до дня недели! Замечательно, не правда ли?!

За каждое праздно сказанное слово дадут отчет в день суда.)))))))))))))))
С уважением, 3Denis.

[Кадош]

Что Франция готова к пересмотру истории Если уж возьмутся конкретные ребята с академическими мозгами восстанавливать подлинную историю, то вашей «братве» мало не покажется. А это время не за горами Готовьтесь!

2000 лет берутся! Все никак не возьмутся!
Вот почему я абсолютно уверен - что это глупость!
И вам не советую на нее сильно рассчитывать!
плюс-минус пять-шесть лет максимумммм...
А вы схватились оспаривать тысячелетия...
Экий вы смешной, Ей Богу!

PS Хотите предскажу чем все закончится во Франции?
Часть из ваших "конкретных ребят с академическими мозгами " уверует, остальные разозлятся на первых!
Можете считать сие пророчеством! И предъявить мне счет, ежли-что!