Пари Паскаля, или как уверовать логическим путём

[KPbI3]

Толстый

Если я завтра скажу тебе - поверь в Папу-Бизона

Не говори чепухи, только Вася нас всех любит! Ибо слова о Васе и Вася сыне Христофоре есть Истина. А всякие бозоны и нуклоны есть научные сказки.

Верь мне, Толстый, я желаю тебе добра. Ибо, как сказал Вася, кто с добром, к тому я за ним и приду!

[Герман.К.]

"Если вы сомневаетесь в Евангелие,у вас нет веры" - а у вас есть? и продемонстрировать можете? или в это тоже надо верить?

А каким образом я должен продемонстрировать свою веру?

"И не дай Бог, от СПИДа?" - СПИД тоже он дает?

Да,тоже как наказание за распутсво,но покаявшиеся излечаются и я слышал свидетельства.

[KPbI3]

ninna

А во сколько может обойтись ночь любви с проституткой, если учесть возможные - по теории вероятности- расходы на будущее лечение? И не дай Бог, от СПИДа?

Есть специальные средства, но Вам как Христианке об этом знать не следует. Так что о здоровье пользователей сексработниц не надо волноваться.

И потом, где ваша логика? Как кратковременное наслаждение может быть ценнее наслаждения вечного, причём несравненно более превосходнейшего?

У меня с логикой все гут. Ночь любви я буду вспоминать некоторое время. И мне будет приятно. А вечность с Вашим богом даже каменный истукан не выдержит. Меня бы хватило бы на пару дней, Вас думаю на день, не больше. Так что выбор за Вами.

[Толстый]

Толстый
Так кто ж в это поверит? В Иисуса и Слово Божье верят на основании целого комплекса достоверных вещей. Об этом много написано на форуме. Стоит ли повторяться?[/b]

Понимаете ли, Нина.
То, что достоверность текстов Евангелий... непроверяема - это понятно даже мало-мальски логично мыслящему верующему. ФАКТ.

А теперь следите за пальцем... Я уже несколько раз копировал в форум данное рассуждение.
1.Если описываемые в Евангелиях события правда, то этого разумному человеку достаточно, чтобы убедиться в божественности Иисуса, и веры не требуется. Но проверитиь их правдивость невозможно.
2. Если достоверность изложения непроверяема, то неизвестно, во что верить: в божественность Иисуса или в достоверность текстов.
3. А если верить в божественность, то на основании чего, если правдивость непроверяема? И в какой форме божественность проявилась, если достоверность текстов неизвестна?

Как вывод - верить в то и другое бессмысленно, потому что веры в достоверность текстов достаточно уже для чисто логического признания божественности Иисуса. Правильно?


Но если тексты недостоверны, то во что верить? Ведь тогда об Иисусе ничего не известно вообще. Без текстов, мы даже не знаем, был ли Иисус и что он делал. Более того, даже если верить в Иисуса без Евангелий, то что дальше? Ведь, в отрыве от Евангелий, мы не знаем его учения.

[Malakay]

"А каким образом я должен продемонстрировать свою веру?" - да не должны. я спросил - можете ли? или мне в нее тоже верить?

"Да,тоже как наказание за распутсво" - когда я услышу о новом заражении при переливании крови, я вспомню о вас

[Rulla]

Для nina.

Шоу сформулировал что-то совсем другое.

Именно это. Очень адекватная переформулировка соображений Паскаля.

[Кхенти-хех-ф]

Верующие от Библии оперируют категориями «верю-неверю» аналогично как американцы оперировали в свое время категорией «доказательства» их лунной программы, показыванием эксперимента по одновременному паданию перышка и молотка на Луне. Ничего умнее не могли придумать! Для чего внушать такими идиотскими школьными опытами всему человечеству, что де мы (великие и могучие американцы) были-таки на Луне, т.е. ничем иным свое присутствие на Луне подтвердить не смогли, так и христиане прибегают к столь же дешевым спекуляциям.

[Герман.К.]

[QUOTE=Толстый]
Для начала нужно разделить веру,которая от Бога и веру земную,человеческую.

1.Если описываемые в Евангелиях события правда, то этого разумному человеку достаточно, чтобы убедиться в божественности Иисуса, и веры не требуется.

Вы сами сказали.

Но проверитиь их правдивость невозможно.

Проверить не есть поверить без проверки.Есть вера есть неверие.Вера есть уверенность в невидимом(без проверки).Если человек верит в Христа не проверяя,достовернности написанного в Евангелии,он имеет веру от Бога.и для веры человеческой это будет казаться безумием,но это Божий дар..Если человеку нужны доказательства написаного в Евангелии,он имеет веру земную,она не от Бога,она свойственна сомневаться.
Евреям 10
39 Мы же не из колеблющихся на погибель, но [стоим] в вере к спасению души.

[Lyubchick]

Толстый,



Проанализируем Ваши рассуждения.

1.Если описываемые в Евангелиях события правда, то этого разумному человеку достаточно, чтобы убедиться в божественности Иисуса, и веры не требуется. Но проверитиь их правдивость невозможно.



То есть, судя по вашим соображениям, существует неопределенность правдивости текстов, и неопределенность неправдивости текста.


2. Если достоверность изложения непроверяема, то неизвестно, во что верить: в божественность Иисуса или в достоверность текстов.

Другими словами если недостоверность текстов непроверяема, то неопределенна Божественность Исуса, и неопределена Его небожественность.



3. А если верить в божественность, то на основании чего, если правдивость непроверяема? И в какой форме божественность проявилась, если достоверность текстов неизвестна?

Иными словами невозможно отрицать Божественность Исуса? Если неправдивость текстов недоказана и непроверяема и неопределена? Как вывод - верить в то и другое бессмысленно, потому что веры в достоверность текстов достаточно уже для чисто логического признания божественности Иисуса. Правильно?

Выходя из неопределенности вы делаете выводы об определенности?

Теперь о вере. Если вы предположили , что неопределено, недоказуемо, правдивость Текста Библии, то это как раз и доказывает, что веря ей, мы возможно, верим правде. Ведь неопределенность можно определить вероятностью? Какая же вероятность правдивости Библии?
Такая вероятность должна определятся количеством письменных источников Библии, условиями копирования (качеством копирования, качествами людей), исторической подтвержденностью (наличием и числом других источников, которые подтверждают правдивость Библии).

Наука, которая определяет надежность текста, называется Текстология. Если у Вас есть время, сравните надежность текста Библии и других произведений. (Я уверен в ее большей надежности, но вы проверте сами).

Если текстология доказывает большую вероятность правдивости Библии, то, следуя Вашей логике, можно говорить об большей вероятности Правдивости Библии.

[Толстый]

Я по фразам раздроблю. Хорошо?

Проверить не есть поверить без проверки.

Правильно. Проверить - убедиться в основательности данного тезиса, мысли.

Есть вера есть неверие.

Ну, это вопросы филологически-философские, но на данном этапе - соглашусь... пока...

Вера есть уверенность в невидимом(без проверки).

Уверенность в существовании невидимого, неслышимого ну и так далее, то есть недоказуемого обычными физико-химическими и органолептическими методами анализа. Так?

Если человек верит в Христа не проверяя достовернности написанного в Евангелии,он имеет веру от Бога.

Не проверяя достоверности... Можно сказать "не читая и не осмысливая"?
Но как в таком случае человек узнал о Христе и Боге??? Неужели есть наивные души, которые верят всему написанному???
И как человек может сказать, что вера у него от Бога, если он не знает кто это такой, потому как не проверяет достоверность? Как можно узнать о Боге не читая Евангелия???

и для веры человеческой это будет казаться безумием,но это Божий дар..

Нет Безумием будет казаться для здравомыслия, потому как нет подверждений о предмете обожания, нет уверенности в его существовании, нет достоверности в описаниях чудес им сотворённых. Ничего нет...
И назвать веру в пустоту Божьим даром??? Не смешите. Ведь даже слово Иисус, Бог, Господь невозможно выдумать. Для этого нужно прочесть неподверждённые книги.
[QUOTE]Если человеку нужны доказательства написаного в Евангелии,он имеет веру земную, она не от Бога, она свойственна сомневаться.[/QUOTE]

Так простите, а во что верить??? В истинность книг или в Бога?
Вы сами себя запутали. Вы говорите, что "это правда потому что я сказал, что это правда".
Не так ли???

[Толстый]

Lyubchick

Ты эт' мил человек... Не передёргивай. разговор шёл об Евангелиях ("Благая весть" в переводе). Как Тору переписывают мне Мойша Рабейн рассказывал во время мезузы.

Теперь по Евангелиям. Информация к размышлению.

Вы в курсе насчет десятков других Евангелий, в т.ч. приписываемых апостолам и авторитетным деятелям христианства: Петру, Филиппу, Иакову, Марии Магдалине? Деяния Петра и апостолов, апокалипсисы Павла и Иакова ? Евангелия составлены св.мучеником Юстином, его учеником Тацианом, Никодимом. Многие из них ничуть не более сомнительны, чем канонические тексты.

И где критерий достоверности? Евангелие от Варнавы утверждает, что Иисус перед синедрионом отрекся от своего божественного происхождения и назвал себя предтечей пророка Мохаммеда. А распят был Иуда Искариот. Было ли это Евангелие сфальсифицировано для обоснования ислама или наоборот, ислам взял часть традиций от Варнавы?
Церковь вела борьбу за канонизацию довольно долго, и было очевидно, что вот-вот должна появиться общепризнанная редакция. Возможно, именно в преддверии ожидаемой канонизации в Евангелия спешно добавлялись любые тексты подряд, лишь бы что-нибудь не упустить.

Еще между епископами Никейского Собора даже близко не было согласия о том, какие именно Евангелия считать ортодоксальными, не говоря уже о версиях текстов. Мнения крупнейших теологов диаметрально расходились: например, Юстин и его ученик Тациан выступали за композицию (гармонию) нескольких известных текстов, в то время как Марцион Синопский требовал оставить только одно Евангелие, причем изъять оттуда все ссылки на иудаизм.
Типичный довод в пользу достоверности откровений изложен в Мр10:5-6: Тогда Мария расплакалась и сказала Петру: Петр, брат мой, ты думаешь, что я сама тайно все это придумала, или что я лгу о Спасителе?
Сами Евангелия не являются откровениями, но поздней записью событий: на основе даже не всегда собственных воспоминаний, а записей с чужих слов (как минимум, у Луки и Марка). Даже наиболее ортодоксальные христианские теологи уже не отрицают массы вставок и искажений. Причем, поиски наиболее старых текстов не решают проблемы: еще Цельсий и Порфирий писали о постоянных переделках христианами своих святых текстов в ответ на те или иные доводы философов.
Абсурдна претензия Евангелий на откровение. Они носят явно компилированный характер как признается Лука, составлены людьми отнюдь не в результате откровения.


Вопрос не только в компилированности Евангелий. Многочисленные противоречия в них невозможно объяснить забывчивостью апостолов. Тем более, какая может быть забывчивость, если это откровения?

[Кхенти-хех-ф]

...распят был Иуда Искариот. Было ли это Евангелие сфальсифицировано для обоснования ислама или наоборот, ислам взял часть традиций от Варнавы?

Вы спросите у христиан про этимологию слова «искариот», любопытно, что они ответят

[Герман.К.]

Вы сами себя запутали.

Я остался при своей вере,она непоколебима,в отличие от вашей.Я верю,что Иисус есть Христос-Божий Сын,пришедший в мир во плоти.Я верю в воскресение в Сыне и жизнь вечную,в Отце.

Правильно. Проверить - убедиться в основательности данного тезиса, мысли.

Очень рад,что вы согласны...

Уверенность в существовании невидимого, неслышимого ну и так далее, то есть недоказуемого обычными физико-химическими и органолептическими методами анализа. Так?

Отца,Сына и Духа Святого.Так.

Не проверяя достоверности..

.Да

Можно сказать "не читая и не осмысливая"?

Но читая и осмысливая(духовно)

Как можно узнать о Боге не читая Евангелия???

Узнать можно и по наслышке,познавать Его можно через Слово Евангелия и Иисуса Христа истинного Божьего Сына.

Так простите, а во что верить??? В истинность книг или в Бога?

Верьте в истинность существования Иисуса Христа.В Его смерть и воскресение.
Спасёте свои души и души близких от небытия.

[KPbI3]

Единородный

Спасёте свои души и души близких от небытия.

2 вопроса.

1. Каким образом мы спасем души близких.
2. Зачем вообще их спасать, в смысле души.

[Толстый]

Очень рад,что вы согласны...
Отца,Сына и Духа Святого.Так.
.Верьте в истинность существования Иисуса Христа.В Его смерть и воскресение.
.

Начну с конца.

Спасёте свои души и души близких от небытия

Вчера...
Тлф:
Толстый: - Алё...
Дама - Вы руководитель?
Толстый: - Да, а в чём дело.
Д: - Я .... приюта отстоя отёка пресвятого преснопамятного преподобного церкви ... бла б л а бла и т.д.
Т: - Не жертвуем, не подаём... Работаем.
Д: - Как???
Т: - В фирме работают только нехристи и атеисты.
????
????
Д (c ненавистью в голосе) : - Вы что же, не хотите спастись??? ААА???
Т: - Дык это... мы и спасаемся... от голодной смерти... До свидания!
Д: (поняла, что облом и пролаяла в трубку) - Гореть Вам в Аду!!!
Вот так-с...
Так о чем это я...

Да. Про небытие. Вы очень непоследовательны. Мы ещё не разобрались про Бытие))))) то есть про то, что, с Ваших слов, бродило среди евреев, что можно было потрогать руками (что с удовольствие и сделал Фома) ну и т.д. То есть что было материально. С нематериальным разберёмси потом.

Я остался при своей вере,она непоколебима,в отличие от вашей.

А вы что, не верите в любовь матери, жены, в силу и помощь друзей??? Я в это верю и, в отличии от Вас -ЗНАЮ!

Я верю,что Иисус есть Христос-Божий Сын,пришедший в мир во плоти.Я верю в воскресение в Сыне и жизнь вечную,в Отце.

Ну понятно, понятно... Можно и покороче... Но на основании чего верите, позвольте спросить??? Вроде у вас ниже указано на основании чего... Ща поползём-с...

Не проверяя достоверности Евангелий - Толстый добавил для связки...... Да Но читая и осмысливая(духовно)
Узнать можно и по наслышке,познавать Его можно через Слово Евангелия и Иисуса Христа истинного Божьего Сына

То есть вы мне хотите сказать, что ни разу не читая Евангелие, услышав рассказы человеков можно даже не заморачиваясь на исследование вопроса поверить и как послушный отрок переть бабло в церковь???

Мне кажется, что Вы играли в МММ... Признайтесь... Там также... Без проверки документов и элементарных подсчётов максимальной высоты самокотируемых акций, люди лишались квартир, потому что верили
в ТВ, на них воздействовала реклама и они были тупыми и жадными.
ТВ=церковь
Реклама=занятия по изучению Библии
3 - без комментария.

Да... ну если можно не читая Библию, не зная учения поверить и следовать... и ещё иных наставлять...

А вы не пробовали органическую химию без учебников и конспектов выучить... А потом сравнили бы...