Зверье

[ReEdwaR]

С "гонщицтва" и начинаются всякие массовые несправедливости. Если "интеллектуальная деятельность" действительно интеллектуальна, а не заумный способ подчинить массы ради корысти, результат в большинстве положительный. Действительно мудрые решения подвергаются "семиразовому отмеру", а потом лишь принимаются к осуществлению.
Так должно быть, а как оно в реальности - судите сами.

Вы зря считаете, что гений и злодейство не совместимы. Ещё как, очень даже совместимы. И тому есть много исторических примеров, когда свой интеллектуальный потенциал человечество направляло во зло а не во благо. Более того, такие понятия как: бездуховность, антисоциальность совсем не предполагают отсутствие высокого интеллекта у человека. Или по вашему все "злодеи" дураки?

Нигде. Я ж и не противопоставляю. Я намекаю на то, что разум у человека должен преобладать над инстинктами.

Разум должен, - но разум это же не интеллект.

А она и не есть только инстинктом. Рассуждение об "объекте интереса" явно её усиливает, или наоборот - ослабляют. Не верите? Тогда вспомните поговорку: "не бывает некрасивых женщин - бывает мало водки". Самец под инстинктом ищет самку, а мужчина - женщину. Человек тянется к подобному по разуму в том числе.

Пример не совсем удачный, потому, что действия и самца и мужчины всё равно обусловлены инстинктом, только у последнего они облачены в форму социального поведения. Но любовь это же не только отношения полов, любовь может быть и к родине например, по вашей логике родину будет любить больше тот, кто больше о ней размышляет.

Да, ставится. Чтобы в "рай попасть", нужно потрудиться над сохранением носителей. "В пути кормить никто не обещал". Это справедливо и развивает.
Пока что, вот уже почти 4 млрд. лет, на земле носители сохраняются. Где количеством, где качеством.

Конечно же, лично не помню свою родословную до первой бактерии. Однако имею право утверждать, что информация во мне собрана ими всеми. Я на 100% знаю, что каждый мой предок дожил до момента продолжения рода несмотря на все катаклизмы, зубастых хищников, болезнетворных простейших. Что-то я получил через гены, что-то через их научение, которое передавалось в поколениях.

Получается что у вас рай это только промежуточная остановка. Сколько по вашему о вас будут помнить ваши потомки? До третьего поколения максимум, а дальше что? Информации о вашей личности у ваших потомков сохраниться ровно столько же сколько у вас о ваших - только та, что они когда то были. Генетическую и культурологическую (традиции и т.п.) информацию в расчёт принимать не льзя, так как информацию о личности она не передаёт. Как то не вяжется это всё бессмертием души, ведь от души ваших предков почитай ничего не осталось.
С вашей точки зрения, о существовании души можно говорить разве только, что в коллективном смысле: душа народа, душа человечества и т.п., но ни как не в индивидуальном. Полагаю, что такая точка зрения не совсем укладывается в религиозные представление на бессмертие души.

Почему к сожалению? Наоборот - это путь к развитию поколений. Иначе можно было бы лежать на печи, а детёныши пусть сами выживают. Как у мух:

Потому, что если такая информация не сохраняется, то:
1. Это ведёт к излишней переменчивости возрений человечества на то, что такое духовность вообще, а такая изменчивость, как говориться: "погубила не меньше людей, чем все войны в месте взятые";
2. Каждому следующему поколеню, приходится искать методом проб и ошибок свои критерии духовности в результате чего наступаем на одни и теже грабли из поколение в поколение, например, войны, человечество воюет, наверное с того момента, как первая обезьяна слезла с дерева и будет воевать даже спустя 1000000 лет если конечно, раньше себя не угробит.

[извне :-)]

Вечером вот этот пост исправлю на ответ.

[ReEdwaR]

Вы считаете это ответом? Ведь это Вы задаёте вопрос, который для меня элементарен. И мне странно, что кто-то испытывает здесь затруднение. Так кто стебается?

Это достаточный ответ для тех кто следит за ходом спора. Затруднения же испытываете вы раз отвечаете таким образом "???". Утверждение о том что человек животное выдвинули вы в пост.№53 если не помните перечитайте.

Вас не затруднит озвучить те выводы, что можно из нёе сделать? (Которые Вы можете из неё сделать). По теме.

Я это уже сделал:

Знаете, в каждой логической системе существует по меньшей мере одно положение, которое невозможно доказать или опровергнуть средствами самой системы. Поэтому, только посторонний наблюдатель способен беспрестрастно оценить разумность человеческого фактора.

Что бы беспрестрастно оценить разумность человеческого фактора надо перестать быть человеком. Все остальные оценки сделаные человеком относительно самого себя априори являются пристрастными.

Я же говорю вы посты не читаете.

Почему?

См. выше

Может это только пока?

Может. Всё может быть

Озвучить можете?

Тем, что веду с вами диалог.

"Вы предыдущие посты читаете или просто стибаетесь?"

Мой вопрос аналогичен вашему: "есть ли у меня основания считать себя умнее таракана" - так кто здесь стибается?.

[max-lazarr]

У животных есть душа? Куда они попадаю после смерти?

Конечно у животных есть душа. Душа животных, в том числе растений, грибов и прочих попадает в тела праведников, а после этого отправляется в Царство Света, где нет времени и страданий, где абсолютные свобода и счастье и вообще нет никаких границ, лишь одни любовь и милосердие.

[Bovlan]

Это достаточный ответ для тех кто следит за ходом спора.

Мне это надоело. Повторяю свой вопрос в ответ на Вашу реплику

Да животное - вопрос только в том, разумное ли?

Для кого вопрос? Для Вас?

Ваша реплика

Интерестно спросить, как человек может судить о разумности животных, когда его собственная разумность под вопросом?

Спрашиваю. У кого под вопросом?

Я это уже сделал:

Да сказали. Теперь обоснуйте

Знаете, в каждой логической системе существует по меньшей мере одно положение, которое невозможно доказать или опровергнуть средствами самой системы. Поэтому, только посторонний наблюдатель способен беспрестрастно оценить разумность человеческого фактора.

Ваше "поэтому" обосновать можете? Или просто соврали?
А это обосновать в силах?

Что бы беспрестрастно оценить разумность человеческого фактора надо перестать быть человеком. Все остальные оценки сделаные человеком относительно самого себя априори являются пристрастными.

Неужели это всё следует из теоремы Гёделя?

[Tessaract]

Во-первых, не совсем в точности. Во-вторых, предельно точно. Избегают всякой расплывчатости в понимании, трактовке терминов. И если неоднозначность есть, значит наука ещё не готова вынести свой вердикт.

Предельно точно на 100% наука ничего утверждать не может, это противоречит ее методам исследования, но указанные мною критерии в точности присутствуют в различных научных теориях, почитайте например, что пишут о разуме бихевиористы, вы увидите там все теже критерии, только обьясняются они как результат реакции на внешние стимулы, другие обьяснят их как внутренние состояния мозга, третьи еще как-то!

Неоднозначность говорит не о готовности науки вынести вердикт а о сложности изучаемого вопроса, не допускающего одностороннего подхода к его изучению!

В рассмотрении только набор гипотез.

Не только, многое уже доказано и установлено с достаточно высокой точностью, например формирование условных рефлексов достаточно хорошо изучено

[извне :-)]

Или по вашему все "злодеи" дураки?

Да, дураки.
И вот почему:

Разум, сознание, мышление, ум, помимо своих значений в лексике, имеют одно значение определение. И они в этом значении являются синонимами.
Для образования мышления, необходимо присутствие одновременно четырех факторов:
1.Мозг.
2.Органы чувств (глаза для зрения, нос для определения запаха, уши для слуха, кожа для осязания, язык для определения вкуса).
3.Внешняя действительность (объект с которым взаимодействуют индивиды способом определенным обществом, стоящим на определенной ступени развития).
4.Общество находящееся на определенном уровне развития. Этот уровень и будет в среднем определять уровень мышления каждого индивида этого общества.

Обратите внимание на последний пункт. "Злодеи" разрушают общество, понижают его уровень развития. Следовательно, и "уровень мышления каждого индивида этого общества". Это и вред себе.

Разум должен, - но разум это же не интеллект.

Интеллект - это и есть проявляемая составляющая разума:
"Под современным определением интеллекта понимается способность к осуществлению процесса познания и к эффективному решению проблем, в частности при овладении новым кругом жизненных задач."
и ещё:

Можно сказать, что, хотя многие животные, кроме человека, способны к мышлению, разум у них проявляется лишь в исключительных случаях, в целом животные обладают рассудком, интеллектом, высокоразвитыми инстинктами и другими адаптивными способностями.

Пример не совсем удачный, потому, что действия и самца и мужчины всё равно обусловлены инстинктом, только у последнего они облачены в форму социального поведения. Но любовь это же не только отношения полов, любовь может быть и к родине например, по вашей логике родину будет любить больше тот, кто больше о ней размышляет.

А как можно любить Родину, не размышляя о ней? Если Любовь к противоположному полу и обусловлена инстинктом, то Родину любят только осознанно. Это вообще общественное проявление.
Человека можно полюбить или зауважать именно рассудком, а не инстинктом.
Инстинкт пробуждает только тягу к сексу с ближайшим (подходящему по животным параметрам: рост, вес, состояние кожи и т.д. ) партнёром противоположного пола, а любовь к ещё и взамоуважению. Для этого уже оцениваются совсем другие качества. И оценить их можно только разумом.

Получается что у вас рай это только промежуточная остановка. Сколько по вашему о вас будут помнить ваши потомки? До третьего поколения максимум, а дальше что?

А мне и не нужно, чтобы мою личность помнили вечно. Мне это уже ничего не даст, потому как и меня не будет. А вот то, что я передал им биологически, какое мировоззрение задал, сохранится и повлияет на их судьбы. В значительной мере потомки являются продолжением предков. Информация в них не случайна, а вытекает из информации предков.

Информации о вашей личности у ваших потомков сохраниться ровно столько же сколько у вас о ваших - только та, что они когда то были.

И ещё какими были и что делали. Эта информация победила в конкурентной борьбе. Значит стоит её передать дальше, желательно дополнив её чем-то своим, новым, но только самым важным. Мои знания о современной науке и технике, например, завтрашним потомкам будут бесполезны.

Полагаю, что такая точка зрения не совсем укладывается в религиозные представление на бессмертие души.

Тем хуже для религиозного представления.
(Граждане верующие, не обращайте внимание на предыдущую фразу.)

[ReEdwaR]

Мне это надоело. Повторяю свой вопрос в ответ на Вашу реплику

Не кипятитесь вы так, давайте прекратим этот бесмысленный спор, всёравно он ни к чему не ведёт.

[Bovlan]

Предельно точно на 100% наука ничего утверждать не может, это противоречит ее методам исследования

Не совсем так. Метод дедукции достаточно надёжен.

но указанные мною критерии в точности присутствуют в различных научных теориях

Разумеется, присутствуют. Но в каждой теории они чётко определены. И то, что в разных теориях они трактуются по-разному, говорит о том, что в науке ещё нет их общего понимания.

Неоднозначность говорит не о готовности науки вынести вердикт а о сложности изучаемого вопроса, не допускающего одностороннего подхода к его изучению!

Это, конечно, так, но разностороннее рассмотрение проблемы, всё равно, должно вести к сближению трактовок понятий. Вплоть до совпадения. Дальнейшие уточнения идут уже, как правило, синхронно во всех теориях.

[Bovlan]

Не кипятитесь вы так, давайте прекратим этот бесмысленный спор, всёравно он ни к чему не ведёт.

Давайте прекратим. И не стоит проталкивать сомнительные утверждения в надежде, что никто не заметит. Ложь остаётся ложью, даже если отпора не получит.

[ReEdwaR]

Да, дураки.

Обратите внимание на последний пункт. "Злодеи" разрушают общество, понижают его уровень развития. Следовательно, и "уровень мышления каждого индивида этого общества". Это и вред себе.

Зло оно потому и зло, что не нацелено на благо каждого, с другой стороны предполагать что злодеи дураки (если это ни какие нибудь маньяки с психическими растройствами) нет ни каких оснований. Основной целью "злодеев" как раз является не развал общества потому, что только дураки будут убивать курицу несущую золотые яйца, а структурирование его особым образом, для достижения в этом обществе определённого положения, как правило для достижения власти, для этого зачастую приходится жертвовать определённой частью мыслительного потенциала такого оющества. Но иногда в результате таких действий общество, наоборот получает дополнительный толчок к своему развитию, например СССР времён 30-х годов.

А как можно любить Родину, не размышляя о ней? Если Любовь к противоположному полу и обусловлена инстинктом, то Родину любят только осознанно. Это вообще общественное проявление.
Человека можно полюбить или зауважать именно рассудком, а не инстинктом.
Инстинкт пробуждает только тягу к сексу с ближайшим (подходящему по животным параметрам: рост, вес, состояние кожи и т.д. ) партнёром противоположного пола, а любовь к ещё и взамоуважению. Для этого уже оцениваются совсем другие качества. И оценить их можно только разумом.

Ну не совсем так, в природе у многих видов животных наблюдается чётко выраженная территориальность, человек животное территориальное (покрайней мере его предки).
Или вот ещё народное ополчение 1912 1 ОВ - сомневаюсь, что малограмотные и не образованные крестьяне сильно уж размышляли над тем, что такое родина и стоит ли её защищать, особенно если учесть наличие на тот момент крепостного права. А если бы стали размышлять, как это сделали декабристы не известно чем бы это всё обернулось.

А мне и не нужно, чтобы мою личность помнили вечно. Мне это уже ничего не даст, потому как и меня не будет. А вот то, что я передал им биологически, какое мировоззрение задал, сохранится и повлияет на их судьбы. В значительной мере потомки являются продолжением предков. Информация в них не случайна, а вытекает из информации предков.

Думаю вы преувеличиваете, повлиять на ход судьбы и мировозрение вы можете разве, что у своих детей да и то до определённого момента, так как у детей имеется свойство не слушать родителей, жить своим умом и наступать на те же грабли, на которые в своё время наступали их родители. А мировозрение меняется у человека с возрастом иногда кардинально. Расчитывать же на то, что вы можете повлиять на мировозрение правнуков и дальше вообще не приходится, ну хотя бы потому, что воспитывать вы их не будете. Сравните например себя и своего прадеда, гарантирую, что мировозрения у вас будут кардинально разными. Поэтому ваше предположение о передаче индивидуальной мировозренческой информации потомкам похожа на игру в испорченный телефон - чем дальше тем искажений больше, пока собственно от оригинала ни чего не останется, или даже возможны случаи когда такая информация приобретает совсем противоположный смысл нежели в оригинале. Яркий, пример, слово задница, раньше оно означало приданое, а теперь?

И ещё какими были и что делали. Эта информация победила в конкурентной борьбе. Значит стоит её передать дальше, желательно дополнив её чем-то своим, новым, но только самым важным. Мои знания о современной науке и технике, например, завтрашним потомкам будут бесполезны.

Тем хуже для религиозного представления.
(Граждане верующие, не обращайте внимание на предыдущую фразу.)

В таком случае термин душа здесь не приемлим и надо изобретать новый, предлагаю такой: коллективное сознательное. Проблемма только в том, что в рамках этого коллективного сознательного, отдельный человек не учитывается как отдельная самостоятельная еденица, ну прям коллективный разум блин, как у муравьёв. Собственно наш диалог начался с вашего определения души и утверждения, что она у человека есть в отличае от животных, а получается, что отдельный человек душой не обладает так же как и животные.
Не скажу, что совсем этим согласен. Зачем, например, природе изобретать индивидуальность если в дальнейшем нельзя будет её сохранить?

[ReEdwaR]

Давайте прекратим. И не стоит проталкивать сомнительные утверждения в надежде, что никто не заметит. Ложь остаётся ложью, даже если отпора не получит.

Сомнительное утверждение совсем не означает, что оно лживо, сомнительное означает не доказаное, не доказуемое либо трудно доказуемое. С другой стороны ложь понятие относительное, всё зависит от точки отсчёта, например, когда положения Ньютоновской механики перестали удволетворительно объяснять закономерности окружающего мира на смену ей пришла теория относительности. С точки зрения Ньютоновской механики, положения теории относительности тоже являются ложью, потому как в неё не вписываются и не объясняются её положениями. С точки же зрения теории относительности, положения Ньютоновской механики являются частным случаем самой теории отностиельности, но что бы это понять пришлось выйти за рамки Ньютоновской механики. Это я и пытался сказать, когда утверждал, что для того чтобы полностью объяснить положения какой либо системы (не важно какой) надо выйти за её пределы. То же самый принцип можно применить и к человеческой разумности, ведь человечество само определило критерии разумности, но поскольку сравнивать эти критерии человечеству не с чем, ведь другого вида подобного человеку пока не обнаружено, эти критерии относительны.

[Bovlan]

Сомнительное утверждение совсем не означает, что оно лживо, сомнительное означает не доказаное, не доказуемое либо трудно доказуемое.

Только это удержало меня от более резкого высказывания. Но надо понимать, что сомнительное утверждение имеет большие шансы стать ложью.

С другой стороны ложь понятие относительное

Ложь, она и в Африке - ложь. Относительность - от лукавого.

С точки зрения Ньютоновской механики, положения теории относительности тоже являются ложью, потому как в неё не вписываются и не объясняются её положениями.

У Ньютоновской механики не может быть отношения к теории относительности. Ньютоновская механика не способна сформулировать положения теории относительности.

... для того чтобы полностью объяснить положения какой либо системы (не важно какой) надо выйти за её пределы.

Полное объяснение положения какой либо системы (не важно какой) содержится в её аксиоматике. Никуда выходить не надо. Теорема Гёделя не об этом.

То же самый принцип можно применить и к человеческой разумности

Нельзя. Разумность и человек - разные системы. Даже не вложенные. Если разумность рассматривать только в рамках человека, то других разумных просто не будет.

ведь человечество само определило критерии разумности

Человечество ещё в поисках критериев разумности. Пока есть (да и то ещё не общепринятые) признаки разумности. Отсутствие разумного нечеловеческого вида сильно осложняет задачу, но не делает признаки относительными. Только спорными. Основное предназначение науки - обобщение. Поэтому, до предъявления нечеловеческого разума полная проверка критериев (признаков) невозможна. Но проверка всё же не требует, чтобы человек перестал быть человеком. Просто в пару нужен разумный нечеловек.

[Tessaract]

Bovlan

Не совсем так. Метод дедукции достаточно надёжен.

Но не на 100% же!

Разумеется, присутствуют. Но в каждой теории они чётко определены. И то, что в разных теориях они трактуются по-разному, говорит о том, что в науке ещё нет их общего понимания.

Просто они настолько сложны, что к их изучению нельзя подходить с одной какой-то стороны, отсюда и множество различных трактовок!

Это, конечно, так, но разностороннее рассмотрение проблемы, всё равно, должно вести к сближению трактовок понятий. Вплоть до совпадения. Дальнейшие уточнения идут уже, как правило, синхронно во всех теориях.

Так ведь это постепенно и происходит, бихевиористы обьясняют как результат реакции на внешние стимулы, другие обьясняют как внутренние состояния мозга, но ведь одно нисколько не противоречит другому, а только дополняет! В любом случае мы сами устанавливаем критерии разумности по которым затем определяем кто разумен а кто нет!

[Бондарькофф]

Конечно у животных есть душа. Душа животных, в том числе растений, грибов и прочих попадает в тела праведников, а после этого отправляется в Царство Света, где нет времени и страданий, где абсолютные свобода и счастье и вообще нет никаких границ, лишь одни любовь и милосердие.

Душа попадает в ТЕЛА? Тогда что для вас душа что тело? Тела ведь дезинтегрируются и попадая в землю-воду-воздуз становятся теми же растениями, грибами и прочим.. чьи "души" опять попадают в тела новых поколений праведников? Круговорот душ и тел в природе?