ЭТОЛОГИЯ - РЕЛИГИЯ АТЕИСТОВ?

[Rulla]

Для Миша Кацман.


расшифруйие.

А неслабо бы вам, читать хоть то, на что сами даете ссылки? «Тема №9».

если крысу посадить в лабиринт, то рано или поздно, она от туда выберется. это выглядит как "вывод", но на самом деле выводом не являетя. и прежде чем вы начнете писать что-нибудь о целях, анализе или "логической обработке", следующий пример: если в лабиринт поставить машинку на батарейках, меняющую направление отталкиваясь от препядствия, она тоже, рано или поздно, выберется из лабиринта.

А если вас посадить в лабиринт?

по вашим же представлениям, сознание не способно к логическому анализу. глаза и другие сензорные органы - компетенция подсознания. для сознания нет работы...

Сознание и подсознание не две различные личности, а функциональные части одно механизма. Как я уже говорил, сознание осуществляет анализ используя подсознательные механизмы. В чем состоит работа сознания я говорил уже раз десять.

в смысле, что есть сознательные действия и несознательные условные рефлексы. если что-то становится привычкой - это условный рефлекс. независимо от-того было ли первоночальное действие осмысленным или нет.

Сознательные действия тоже условный рефлекс. Осознанность или неосознанность действия ни как не влияет на его условнорефлекторную природу. Когда вы отпираете дверь, вы осознаете, что и зачем делаете?

по законам селекции нет.

То, что одна и та же особь одновременно окажется и самой умной и самой сильной, - маловероятное совпадение. Миша, - учитывая, что и термина такого «законы селекции» нет (есть закон естественного отбора), судить, что по ним есть, а чего нет, - явно выше ваших возможностей.

"степень сплоченности" это очень интересное понятие. но для селекции совершенно не целесообразно наследствие патологических мутаций.

Не знаю, что и зачем должно быть целесообразно для селекции, но для сохранения и развития вида, ведущего общественный образ жизни (то есть, выживающего за счет взаимопомощи в группе особей), наиболее актуальным свойством является степень сплоченности. Если особи не стремятся помогать друг-другу в объединении нет смысла, если они жрут друг друга, то объединение вредно.

а "споченность" охраняет особей, которые приносят группе очевидный вред.

Сплоченность сохраняет группу, а группа дает огромный бонус к выживаемости входящих в нее особей и, как следствие, всего вида.

изобретение очков например, ведет к постоянному ухудшению зрения у вида человек.

Ага. А использование нор ведет к постоянному ухудшению здоровья вида кролик. Не строй себе кролики нор, были бы все стройные, быстроногие и закаленные, как зайцы

не знаю как у "нас". способность восприятия музыки (хотя никакого отношения к рзумности не имеет), является качеством человека. и только его.

Вообще-то, воздействие музыки носит нейрофизиологический характер, - в той или иной степени она влияет на эмоциональное состояние и поведение всех животных. Впрочем, от человеческой музыки собаки, чаще, начинают выть.

"сам дурак" - непобедимый аргумент

Применительно к вам, это не аргумент, а объективная характеристика.

[миша катцман]

Rulla

Применительно к вам

сам дурак.

она влияет на эмоциональное состояние и поведение всех животных.

подайте сюда исследования обо ВСЕХ животных! нету? так и не тявкайте под музыку человека.

Ага. А использование нор ведет к постоянному ухудшению здоровья вида кролик. Не строй себе кролики нор, были бы все стройные, быстроногие и закаленные, как зайцы

когда вы повторяете выученное наизусть, окружающие могут вас по ошибке принять за разумного человека. но когда вы пытаетесь думать самостоятельно, то ваша ограниченность становится очевидной.

строение жилищь не является компенсацией патологических мутаций.

Сплоченность сохраняет группу, а группа дает огромный бонус к выживаемости входящих в нее особей

иерархия - основанная на насилии. слабые и больные особи не размножаются.

Не знаю, что и зачем должно быть целесообразно для селекции

ах?

наиболее актуальным свойством... ...Если особи не стремятся помогать друг-другу

таракаты ли рыбы тоже помагают друг другу? поедание чужого потомства скрепляет коллектив.

учитывая, что и термина

СЕЛЕКЦИЯ ж.
1. Улучшение существующих и выведение новых сортов растений и пород животных путем отбора и скрещивания.
2. Научная дисциплина, изучающая улучшение существующих и выведение новых сортов растений и пород животных

Сознательные действия тоже условный рефлекс.

у вас - возможно.

В чем состоит работа сознания я говорил уже раз десять.

вы и первый раз глупость сказали, а потом повторилиее 10 раз, что является еще большей глупостью.

А если вас посадить в лабиринт?

т.е. нет у вас аргументов.

А неслабо бы вам, читать хоть то, на что сами даете ссылки? «Тема №9».

т.е. вы не понимаете о чем говорите...

[Rulla]

Для Миша Кацман.


подайте сюда исследования обо ВСЕХ животных! нету? так и не тявкайте под музыку человека.

Миша, если у животного есть мозг и уши, музыка не может не оказывать на него воздействия. Вопрос только, насколько сильное и какое именно, - что зависит от внутренних ритмов мозга. Точно также ритмические изменения освещенности обладают психотропным воздействием, - хотя намного меньшим, чем звук, - на зрительном канале более мощные фильтры.

таракаты ли рыбы тоже помагают друг другу? поедание чужого потомства скрепляет коллектив.

Разве?

строение жилищь не является компенсацией патологических мутаций.

В смысле, потеря кроликом способности к быстрому бегу не патологическая мутация? Естественно, нет он же прячется в норах. Вот, если бы не прятался, - была бы патологическая.

иерархия - основанная на насилии. слабые и больные особи не размножаются.
СЕЛЕКЦИЯ ж.
1. Улучшение существующих и выведение новых сортов растений и пород животных путем отбора и скрещивания.
2. Научная дисциплина, изучающая улучшение существующих и выведение новых сортов растений и пород животных

Миша, главное, чего вы здесь не понимаете, это того, что выживает не самый сильный, а самый приспособленный к данным условиям существования. Именно так формулируется закон естественного отбора. Приспособление же к каким-то условиям может быть сопряжено, например, с уменьшением размеров в десятки раз, с потерей зрения (и даже органов чувств вообще), с потерей органов движения и с редукцией нервной системы. Нет ни каких «патологических мутаций» - вообще. Есть только мутации выгодные или не выгодные в данной конкретной ситуации.

Приспособление к выживанию в составе группы означает, в первую очередь, приспособление к взаимодействию в рамках этой группы.

у вас - возможно.

У Бехтерева, Павлова, Сеченова в рефлексологии. «Все реакции, как сознательные, так и бессознательные, суть рефлексы».

вы и первый раз глупость сказали, а потом повторилиее 10 раз, что является еще большей глупостью.
т.е. нет у вас аргументов.

Миша, аргументы требуются, чтобы возражать, - вы же сказали такую глупость, что возражать на нее, - как бы, и смысла нет. Все верно, Миша, - если вас посадить в лабиринт, то вы рано или поздно оттуда выберетесь. Не так, конечно, быстро, как машинка на батарейках, но выберетесь. Если это будет очень простой лабиринт. Что окажется неубойным доказательством вашей неспособности к логическим умозаключениям. Правда? Что скажете в свое оправдание?

Ведь, это элементарно, - в бессознательном состоянии человек не пройдет через лабиринт. В панике человек не то, что пройти через лабиринт, - из комнаты не может выйти, - не может вспомнить в какую сторону, открывается дверь. А робот может.

Робот способный проходить через лабиринты устройство довольно сложное, с кучей логических элементов (если вы думаете, что «логика» нечто иное, вы заблуждаетесь) лет двадцать назад это был последний писк кибернетики. Машинка, которая после столкновения поворачивает назад, будет вечно метаться между двумя противостоящими тупиками. Для выхода из лабиринта требуется логическая обработка информации. Но, конечно, по сравнению с возможностями головного мозга, - это страшный примитив.

Во-первых, у человека, и у позвоночных вообще, нет врожденной программы для прохождения лабиринтов, а у робота есть. Потому, человеку, чтобы решить эту задачу, требуется задействовать массу условнорефлекторных связей выработанных в течение жизни.

Во-вторых, хотя эти связи крайне примитивны, к тому возрасту, когда человек, вообще, может ходить, они наверняка уже есть, но их надо задействовать, - программа уже «написалась», но ее надо вызвать. То есть, человек должен понять, что ситуация такова, что надо ее вызвать, а робот нет, - он этой программой только и управляется. Но подсознание само эти связи задействовать не может, так как они не являются целостной и простой реакцией на какой-то внешний раздражитель. Потому, без руководства сознания человек из лабиринта не выйдет, - нужно думать: «Ага, я в лабиринте, - посмотрим, что это за коридор, - ага, тупик, - надо запомнить, не фиг сюда возвращаться - посмотрим следующий коридор»

т.е. вы не понимаете о чем говорите

Да, нет. Вы же привели ссылку на «Тему №9» и скажите после этого, что на нее не имею права ссылаться я. Вспомнить моно только то, что систематизировано путем установления связей с другими событиями.

[KPbI3]

миша катцман

если не можете того, что могут животные, то скорее недоживотное.

Спасибо.

не знаю как у "нас". способность восприятия музыки (хотя никакого отношения к рзумности не имеет), является качеством человека. и только его.

Безапеляционность тоже свойство человека?

принемает ли кто-то гром за гнев божий, или кваканье за песни - роли не играет. и то и другое - антропоморфизм.

Я не про кваканье говорил, ну да ладно.

[миша катцман]

Rulla

если у животного есть мозг и уши, музыка не может не оказывать на него воздействия.

а еще гром, ветер, шелест травы и.д. и т.п. звуковые раздражители. только человек способен к восприятию музыки.
не говоря уже об изобразительном искусстве.

В смысле, потеря кроликом способности к быстрому бегу не патологическая мутация?

да именно в этом смысле. это модернизация, а не патология.
медицина, позволяющая людям с плохим зрением, плохими зубами, дегенеративными суставами, раком и т.д. размножаться, что в конечном итоге ведет к дегенерации всего вида.

главное, чего вы здесь не понимаете, это того, что выживает не самый сильный, а самый приспособленный к данным условиям существования.

главное, чего вы не понимаете, это того, что архибактерии самый приспособленый вид, и становится тараканами, бобрами или людьми, у них нет и не было НЕОБХОДИМОСТИ.

Нет ни каких «патологических мутаций» - вообще. Есть только мутации выгодные или не выгодные в данной конкретной ситуации.

в какой ситуации выгоден порок сердца?

«Все реакции, как сознательные, так и бессознательные, суть рефлексы».

сознательные реакции, а не сознание, как таковое.

Что окажется неубойным доказательством вашей неспособности к логическим умозаключениям. Правда?

нет, вы ничего не поняли. это доказывает, что помимо метода логических выводов, существует метод проб и ошибок, который так же приводит к желаемым результатам. наличие мозга не делает этот метод недействительным.

В панике человек не то, что пройти через лабиринт, - из комнаты не может выйти, - не может вспомнить в какую сторону, открывается дверь.

только сознание способно делать логические выводы. когда решение принимает подсознание - логики нет.

Вспомнить моно только то, что систематизировано путем установления связей с другими событиями.

не все целесообразные действия являются продуктом рационального анализа. верующие этого понять не могут. вернее не хотят в это верить. но вы то ведь себя атеистом назывете.

[миша катцман]

KPbI3

Безапеляционность тоже свойство человека?

на нашей планете - да.

[KPbI3]

миша катцман

на нашей планете - да.

Это наверное от избытка образования.

[Rulla]

Для Миша Кацман.


а еще гром, ветер, шелест травы и.д. и т.п. звуковые раздражители.

Да, психотропным воздействием обладает не только музыка, но и многие природные шумы, типа, прибоя, - вот, и шелест листвы, кстати. Вообще, ритмический шум не может не оказывать воздействия на организм. Воздействие носит резонансный характер, - не только ритмы мозга, но и сердцебиение в какой-то мере стремится подстроиться под внешние шумы. Громкая музыка с быстрым ритмом и большой ролью ударных инструментов на крупных млекопитающих (включая человека) действует возбуждающе. У мелких вызывает панику.

да именно в этом смысле. это модернизация, а не патология.
медицина, позволяющая людям с плохим зрением, плохими зубами, дегенеративными суставами, раком и т.д. размножаться, что в конечном итоге ведет к дегенерации всего вида.
в какой ситуации выгоден порок сердца?

А в какой ситуации выгодна полная потеря зрения? Очевидно, в той, когда зрение перестает быть необходимым. На самом раннем этапе сапиенизации предки человека утратили клыки (и, кстати, в результате перехода к прямохождению заработали большие проблемы с размножением). Ага, зубы стали хуже. Но они получили возможность стать хуже из-за того, что оказались заменены орудиями.

Выгоден не порок сердца, а взаимная поддержка членов группы. Выгода от сотрудничества настолько громадна, что легко покрывает любые издержки. Муравьев и термитов в 10 раз больше, чем всех остальных насекомых вместе взятых.

А накопление неблагоприятных мутаций можно исправлять путем генной инженерии.

главное, чего вы не понимаете, это того, что архибактерии самый приспособленый вид, и становится тараканами, бобрами или людьми, у них нет и не было НЕОБХОДИМОСТИ.

Ага. Этот аргумент я часто слышу от креационистов, - они, кстати, тоже не знают, что называется словом «археобактерия» и тоже считают, что совершенствование не является необходимым.

Первое, что необходимо отметить в данной связи, это то, что слова «самый приспособленный вид» начисто лишены смысла. Более или менее приспособленным можно быть к каким-то условиям, а не вообще.

Освоение новых условий необходимость вызванная перенаселением ниши и конкуренцией. Всегда в выигрыше оказывается тот, кто может добраться до новых ресурсов. Кроме того, добыча, враги и паразиты тоже совершенствуются и не дают виду долго стоять на месте.

сознательные реакции, а не сознание, как таковое.

Точная цитата: «Все акты сознательной и бессознательной жизни суть, - рефлексы».

нет, вы ничего не поняли. это доказывает, что помимо метода логических выводов, существует метод проб и ошибок, который так же приводит к желаемым результатам. наличие мозга не делает этот метод недействительным.

Вы, Миша, просто не понимаете, что называется словами «метод проб и ошибок». «Пробы» - это возможные пути достижения цели, а «ошибки» - это выводы о том, что данный путь к данной цели не ведет. Бабочка раз за разом летит на огонь потому, что вывода об ошибочности своих действий не делает (да, что там, - рыбы не могут выйти из простейшего лабиринта верши), а хаотически двигающаяся машинка лабиринт не пройдет. А если и пройдет, то 90% выскочит через вход, - он же ближе. Для того, чтобы машинка прошла лабиринт она должна анализировать опыт.

Но машинке просто, - она от рождения знает, что есть «проба», - путь к цели у ее программы один, - проверять коридор за коридором. Живое существо прежде должно определиться с ассортиментом возможных путей, - найти выход, проломить стенку, перелезть через стенку, подкопаться под нее и т. д. Необходимо также обобщать опыт для определения «ошибки». К примеру, из того, что стена не поддалась за 100 ударов, надо делать вывод, что она не поддастся и за 100 000 ударов, а из того, что она не поддалась в этом месте, - вывод, что она не поддастся и тремя миллиметрами левее.

только сознание способно делать логические выводы. когда решение принимает подсознание - логики нет. не все целесообразные действия являются продуктом рационального анализа.

Машинка для прохождения лабиринта может быть в 10000 раз примитивнее клопа (ибо решает куда менее широкий круг задач), но и она действует абсолютно логично, - микросхемы иначе не могут. Она очень рационально анализирует информацию. Решения подсознания тоже абсолютно логичные реакции на некий раздражитель с т. з. удовлетворения какого-либо одного инстинкта. Просто они принимаются без учета иных раздражителей и прочих инстинктов.

только человек способен к восприятию музыки.
не говоря уже об изобразительном искусстве.
верующие этого понять не могут. вернее не хотят в это верить. но вы то ведь себя атеистом назывете

Вы тоже называете, - но ваша вера в исключительность человека и неприменимость к нему законов распространяющихся на весь остальной живой мир, как вы легко можете заметить, приветствуется креационистами.

[миша катцман]

Rulla

Громкая музыка с быстрым ритмом и большой ролью ударных инструментов на крупных млекопитающих (включая человека) действует возбуждающе. У мелких вызывает панику.

все это очень интересные вещи, на уровне репортажа MTV о текно.
тем не менее - музыка - это больше чем набор психотропных звуков. и ее воздействие на человека несравнимо с воздействием на животных.

А в какой ситуации выгодна полная потеря зрения? Очевидно, в той, когда зрение перестает быть необходимым.

потеря зрения у людей - НЕ обуславливается ситуацией, в которой зрение не нужно.

А накопление неблагоприятных мутаций можно исправлять путем генной инженерии.

не "можно", а станет неизбежным.

считают, что совершенствование не является необходимым.

причем совершенно верно считают.

Более или менее приспособленным можно быть к каким-то условиям, а не вообще.

бактерии - приспособлены к не только к экстремальным ситуациям, но к экстремальным изменениям ситуаций.

Освоение новых условий

не вызывает у бактерий необходимости стать мамонтом. у мамонта ноль преимуществ перед бактерией.

Вы, Миша, просто не понимаете, что называется словами «метод проб и ошибок».

я понимаю это как основной метод развития как природы.

«Пробы» - это возможные пути достижения цели, а «ошибки» - это выводы о том, что данный путь к данной цели не ведет.

в переносе на природу - пантеизм. ну или антропоморфизм, как вам больше нравится.

Бабочка раз за разом летит на огонь потому, что вывода об ошибочности своих действий не делает

бабочка летит на огонь потому, что это для нее это жизненонеобходимый рефлекс. так же как для человека, отдергивать руку если больно. выводов тут не делает не бабочка, не человек.

Но машинке просто, - она от рождения знает

солнце пошло спать, ему завтра рано вставать...

Для того, чтобы машинка прошла лабиринт она должна анализировать опыт.

растения тоже анализируют опыт?

Решения подсознания тоже абсолютно логичные реакции на некий раздражитель с т. з. удовлетворения какого-либо одного инстинкта. Просто они принимаются без учета иных раздражителей и прочих инстинктов.

решение подслнечника следовать солнцу - тоже абсолютно логично. и принемает его он тоже без учета всякой ерунды.

Вы тоже называете, - но ваша вера в исключительность человека и неприменимость к нему законов распространяющихся на весь остальной живой мир, как вы легко можете заметить, приветствуется креационистами.

во первых я себя атеистом не называю. так де я не называю себя абабаягистом, арозовослонистом и т.д.

что же касается креационистов - то я не намерен делать свои представления зависимыми от их (или еще чьих-либо) мнений.
ваша точка зрения гораздо ближе к креационистской - ведь вы настаиваете на универсальных, неизменных (богоданных) закономерностях.

эволюция - это возникновение нового, ранее несуществовавшего. это неизбежно ведет к возникновению новых закономерностей.

[Rulla]

Для Миша Кацман.


тем не менее - музыка - это больше чем набор психотропных звуков. и ее воздействие на человека несравнимо с воздействием на животных.

Естественно, человеческую музыку пишут люди и именно в расчете на воздействие на себе подобных. Пение глухарей оказывает на представителей их вида достаточно сильное воздействие.

потеря зрения у людей - НЕ обуславливается ситуацией, в которой зрение не нужно.

Ну, раз они выживают без, - значит, - не нужно. Было бы нужно не выжили бы.

не "можно", а станет неизбежным.

Да.

бактерии - приспособлены к не только к экстремальным ситуациям, но к экстремальным изменениям ситуаций.

Вас удивит, но нет. Древнейшие бактерии способны были и остались способными существовать только в исключительно благоприятных условиях, - там, где присутствует постоянный приток абиогенных углеводородов, а высокие температура и давление поощряют течение химических реакций. Это у современных форм жизни кипяток непопулярен, так как они приспособились к менее благоприятным (но более распространенным) условиям. Понятно, экологическое пространство с подходящими условиями совершенно ничтожно.

Позже простейшие приспособились к самостоятельному синтезу углеводородов с использованием химической, а затем и световой энергии, что позволило им расселиться по всему океану.

Однако, в качестве продуцентов простейшие зарекомендовали себя плохо, - одноклеточные сейчас производят в десять раз меньше белка, чем многоклеточные, - даже теперь, когда некоторые из них обзавелись органами движения, они слишком зависимы от условий.

Современные бактерии в основном занимаются тем, что разлагают биогенные углеводороды, - то есть созданные более продвинутыми формами жизни (причем, приспособились выполнять эту работу при низкой температуре), либо паразитируют в многоклеточных организмах.

причем совершенно верно считают.
не вызывает у бактерий необходимости стать мамонтом. у мамонта ноль преимуществ перед бактерией.

Абиогенных углеводородов очень мало и в необходимой концентрации (а археобактерии способны только адиобатически впитывать растворенные вещества) почти ни где не встречаются. РНК этих организмов синтезирует необходимые белки только из крупных подходящих «кусков» и только при высоких температуре и давлении. Понятно, в выигрыше оказывались те бактерии, которые могли использовать меньшие «кирпичики» и действовать при более низкой температуре. Но таких условиях синтез требовал притока энергии, потому в выигрыше оказались организмы способны использовать энергию выделяющуюся при восстановлении сероводорода. То есть, естественный отбор стал работать в направлении улучшения условий доступа сероводорода в организм и улучшения условий восстановления серы (катализ).

Это называется: «необходимость перехода от высокотемпературной редукции абиогенных углеводородов к низкотемпературному хемосинтезу».

Можно и до мамонта, но долго. Если надо, просто укажите какой-то существенный переход по своему выбору, а я объясню, почему он был необходим.

я понимаю это как основной метод развития как природы.

Попробуйте расставить слова как-то иначе, а то непонятно, что вы понимаете.

бабочка летит на огонь потому, что это для нее это жизненонеобходимый рефлекс. так же как для человека, отдергивать руку если больно. выводов тут не делает не бабочка, не человек.

Ну, вы, точно, не делаете. Сколько раз вам нужно схватить рукой горящую лампу накаливания, несчастный, чтобы сделать вывод, что это не очень хорошая идея? Да, бабочка летит на лампу, потому, что, подобно человеку, имеет тропизм к свету (то, что люди устраивают иллюминации, салюты, вешают на елки гирлянды, просто используют блестящие украшения, - не случайность). Да, она отворачивает, потому, что ее обжигает. Но установить связь между своими действиями и их результатом, - между лампой и ожогом, - насекомые не в состоянии, потому, каждый бабочка каждый раз возвращается к лампе, а муха долбится о стекло с неубывающим энтузиазмом.

в переносе на природу - пантеизм. ну или антропоморфизм, как вам больше нравится.
солнце пошло спать, ему завтра рано вставать...
решение подслнечника следовать солнцу - тоже абсолютно логично. и принемает его он тоже без учета всякой ерунды.
растения тоже анализируют опыт?

Природа и растения тоже проходят через лабиринты?

Вы, Миша, просто не понимаете, что называется словами «метод проб и ошибок». «Пробы» - это возможные пути достижения цели, а «ошибки» - это выводы о том, что данный путь к данной цели не ведет. Бабочка раз за разом летит на огонь потому, что вывода об ошибочности своих действий не делает (да, что там, - рыбы не могут выйти из простейшего лабиринта верши), а хаотически двигающаяся машинка лабиринт не пройдет. А если и пройдет, то 90% выскочит через вход, - он же ближе. Для того, чтобы машинка прошла лабиринт она должна анализировать опыт.

Но машинке просто, - она от рождения знает, что есть «проба», - путь к цели у ее программы один, - проверять коридор за коридором. Живое существо прежде должно определиться с ассортиментом возможных путей, - найти выход, проломить стенку, перелезть через стенку, подкопаться под нее и т. д. Необходимо также обобщать опыт для определения «ошибки». К примеру, из того, что стена не поддалась за 100 ударов, надо делать вывод, что она не поддастся и за 100 000 ударов, а из того, что она не поддалась в этом месте, - вывод, что она не поддастся и тремя миллиметрами левее.

во первых я себя атеистом не называю. так де я не называю себя абабаягистом, арозовослонистом и т.д.

Миша, как бы вы себя не называли, это не совпадет с тем, как вас называют другие. У вас недостаточный словарный запас, и слов, которых заслуживаете, вы не знаете.

что же касается креационистов - то я не намерен делать свои представления зависимыми от их (или еще чьих-либо) мнений.
ваша точка зрения гораздо ближе к креационистской

Они, однако, предпочитают вашу, ибо обоснование исключительности человека необходимо им.

ведь вы настаиваете на универсальных, неизменных (богоданных) закономерностях.
эволюция - это возникновение нового, ранее несуществовавшего. это неизбежно ведет к возникновению новых закономерностей

Только не закономерностей. Вот, закономерностей, - ни как. Видите ли, аксиома универсальности законов фундамент рационального знания. Законы существовали всегда, соблюдаются в любой точке пространства, соблюдались всегда ранее, и будут соблюдаться всегда, ибо они нетварны и над ними нет законодателя, способного ввести, отменить или изменить их.

[миша катцман]

Rulla

Ну, раз они выживают без, - значит, - не нужно.

удалите себе глаза за ненадобностью.

Естественно, человеческую музыку пишут люди и именно в расчете на воздействие на себе подобных. Пение глухарей оказывает на представителей их вида достаточно сильное воздействие.

люди пишут музыку, а глухари издают звуки.

Можно и до мамонта, но долго

опишите преимущества приспосабливаемости мамота по отношению к бактериям. какой из видов более приспособлен к "освоению новых условий"?

я понимаю это как основной метод развития природы.

Сколько раз вам нужно схватить рукой горящую лампу накаливания, несчастный, чтобы сделать вывод, что это не очень хорошая идея?

ноль - мне достаточно услышать об этом. только это из другой оперы. это причина почему я лампочки руками не трогаю, а не причина, почему я руку отдергиваю.

бабочка летит на лампу, потому, что, подобно человеку, имеет тропизм к свету

бабочка летит на свет потому, что это для нее жизненонебходимо. свет - это выход из замкнутого пространства. во всех других случаях кроме полета на огонь, это единственный путь к выживанию.

люди боятся темноты - темнота потенциально скрывает опасности. фантазия - дает информацию о возможных опасностях.

Природа и растения тоже проходят через лабиринты?

безусловно. если ратению нужно будет достичь корнем воду или ростком свет - пройдет через лабиринт. но суть в другом - селекция - это метод проб и ошибок.

как бы вы себя не называли, это не совпадет с тем, как вас называют другие.

каждый судит по своему опыту.

Они, однако, предпочитают вашу

в ваших теориях - они видят конкурирующую религию.

Законы существовали всегда

вот например. ну чем хуже - "бог сущесвовал всегда"?
если законы регулирующие общественную жизнь существоали всегда - то бог планировал создать общество. креационисты должны вам аплодировать.

новые закономерности - не могут отменить старые. эволюция - а не революция. возникновение новых стрктур и их взаимодейтвие неизбежно ведет к возникновению новых, ранее не существовавших, но и не противоречищих старым, закономерностей.

[Rulla]

Для Миша Кацман.


удалите себе глаза за ненадобностью.

Не хочу обременять окружающих необходимостью помощи себе (чувство вызванное действием социального иснтинкта).

люди пишут музыку, а глухари издают звуки.

Музыка это звуки.

опишите преимущества приспосабливаемости мамота по отношению к бактериям.

Преимущество приспособляемости могут быть не по отношению к бактериям, а только по отношенияю к условиям.

Древнейшие бактерии способны были и остались способными существовать только в исключительно благоприятных условиях, - там, где присутствует постоянный приток абиогенных углеводородов, а высокие температура и давление поощряют течение химических реакций. Это у современных форм жизни кипяток непопулярен, так как они приспособились к менее благоприятным (но более распространенным) условиям. Понятно, экологическое пространство с подходящими условиями совершенно ничтожно.

какой из видов более приспособлен к "освоению новых условий"?

Мамонт, естественно. Он, по крайней мере, мог переходить с одного места на другое. Кроме того, мамонт питался живой тундровой растительностью, которая для бактерий недоступна, - эфирные масла лиственницы, к примеру, уничтожают микроорганизмы еще на подлете. Да и отмершие части высших растений бактериям не угрызть, пока их не переработают более высокоорганизованные организмы.

ноль - мне достаточно услышать об этом. только это из другой оперы. это причина почему я лампочки руками не трогаю, а не причина, почему я руку отдергиваю.

Это причина, почему, вы, раз отдернув, более уже не трогаете. Это, также причина, почему запертая дверь не вызывает у вас тяжелых увечий, - заметив, что она не открывается, вы прекращаете попытки пройти. Хотя, к тому, что за дверью, у вас может быть большой тропизм, - ведь, почему-то же вы хотели войти. Но, вот, муха, врезавшись в стекло, - не прекращает попыток.

Хомячок в аквариуме несомненно пытался выбить или прогрызть стекло, но убедился, что это невозможно и стал изыскивать другие пути.

бабочка летит на свет потому, что это для нее жизненонебходимо. свет - это выход из замкнутого пространства. во всех других случаях кроме полета на огонь, это единственный путь к выживанию.

Бабочка летит на лампу, потому, что, подобно человеку, имеет тропизм к свету. Ага. Такой тропизм необходим для ее выживания. Но установить связь между своими действиями и их результатом, - между лампой и ожогом, - насекомые не в состоянии, потому, каждый бабочка каждый раз возвращается к этой самой лампе, а муха долбится о стекло с неубывающим энтузиазмом.

Крысы, к примеру, испытывают большое влечение к еде это совершенно необходимое для их выживания условие. Но эффективно бороться с ними отравленными приманками не получается, - они наблюдают друг за другом и, если одна, сожрав что-то, помрет, другие этого есть не станут.

люди боятся темноты - темнота потенциально скрывает опасности.

Хорошо, что вы запоминаете хоть что-то из того, чему я вас учу.

фантазия - дает информацию о возможных опасностях.

Только фантазия здесь не причем. Для тропизма фантазия не требуется. Тропизм есть даже у бактерий. У человека, обладающего только дневным зрением, темнота ассоциируется с опасностью, - это врожденная реакция. Фантазия только отождествляет эту опасность, допустим, с ожившими скелетами или еще какой-нибудь ерундой.

безусловно. если ратению нужно будет достичь корнем воду или ростком свет - пройдет через лабиринт.

Даже рыба не пройдет через лабиринт всего с двумя поворотами (ловушку, типа, «верша»), - только случайно может пройти, но успешность лова демонстрирует, что такая случайность крайне маловероятна. Для прохождения лабиринта необходима специальная врожденная программа, в которой указаны пути решения проблемы и критерии положительного/отрицательного результата, либо сознание.

но суть в другом - селекция - это метод проб и ошибок.

Вы, Миша, просто не понимаете, что называется словами «метод проб и ошибок». «Пробы» - это возможные пути достижения цели, а «ошибки» - это выводы о том, что данный путь к данной цели не ведет. Бабочка раз за разом летит на огонь потому, что вывода об ошибочности своих действий не делает (да, что там, - рыбы не могут выйти из простейшего лабиринта верши), а хаотически двигающаяся машинка лабиринт не пройдет. А если и пройдет, то 90% выскочит через вход, - он же ближе. Для того, чтобы машинка прошла лабиринт она должна анализировать опыт.

Миша! Не тормозите, - природа, растения, насекомые, кирпичи и пр. сущности, не обладающие сознанием, не производят проб и не совершают ошибок.

в ваших теориях - они видят конкурирующую религию.

Однако, топик для критики «моих» (почел бы за честь, но увы, Бехтереву повезло родиться раньше) теорий открыли вы, - ибо именно с вашей верой в божественную исключительность человека они конфликтуют.

вот например. ну чем хуже - "бог сущесвовал всегда"?

Тем, что Бог сущность сверхъестественная. А законы, существовавшие всегда, вполне познаваемы.

если законы регулирующие общественную жизнь существоали всегда - то бог планировал создать общество.

Законы регулирующие общественную жизнь, - суть приложение наиболее фундаментальных законов физики к социуму.

креационисты должны вам аплодировать

Они аплодируют вам, как вы могли бы заметить. Надо признать, даже креационисты лучше вашего знают, что они, креационисты, должны.

неизбежно ведет к возникновению новых, ранее не существовавших, но и не противоречищих старым, закономерностей

В рамках материализма, - закономерности качества материи (вам, как материалисту, полезно будет знать). Качества материи, как и сама материя существовали всегда, - не возникали, не создавались и т. д.

[миша катцман]

Rulla

Не хочу обременять

зрение ведь по вашей теории не нужно, а оказывать и пользоваться помощью суть социального инстинкта. в чем проблемы?

Музыка это звуки.

литература - это буквы. живопись - краски.

Древнейшие бактерии способны были

и поэтому сделали вывод - стали мамонтами.

Мамонт, естественно.

оттого и вымер

Но, вот, муха, врезавшись в стекло, - не прекращает попыток.

если бы муха делала каждый раз думала, лететь ей на свет или нет, это было бы тоже, если бы вы каждый раз схватившись за раскаленный утюг сначала думали бы отдергивть руку или нет.

Ага. Такой тропизм необходим для ее выживания.

наконец дошло...

установить связь между своими действиями и их результатом, - между лампой и ожогом, - насекомые не в состоянии

для них это было бы смертельно. а вот устанавливать связь между опреденными растениями и питанием они в состояниии, хотя и тут не делают выводов.

Но эффективно бороться с ними отравленными приманками не получается,

еще как получается. вы теперь в курсе, что связь устанавливается мкжду событиями, произходящими в период оперативной памяти. современные яды для крыс дествуют не сразу, а через несколько часов или даже дней.

Хорошо, что вы запоминаете хоть что-то из того, чему я вас учу.

опять приступ мании величия? по вашему утверждению - это какой-то мифический тропизм.

У человека, обладающего только дневным зрением, темнота ассоциируется с опасностью,

ага. у волков тоже. от-того они на луну воют. ваша собара на фанари не воет?

Для прохождения лабиринта необходима специальная врожденная программа, в которой указаны пути решения проблемы и критерии положительного/отрицательного результата, либо сознание.

так о том и речь. у животных - врожденная программа. а у людей и программа (подсознание), и сознание.

Тем, что Бог сущность сверхъестественная. А законы, существовавшие всегда, вполне познаваемы.

нет. аспекты разные. если вы поставите вопрос "почему?", то религиозная основа станет очевидностью.

Надо признать, даже креационисты

креационисты не отличаются особой интеллигентностью, поэтому вы их так и любите :-)

вам, как материалисту,

это за что это вы меня так? суть моих филосовских убеждений - иррациональный прагматизм.

материализм - религиозное убеждение. причем давольно абсурдное. мысль, знание, и в первую очередь - жизнь - не являются материей. у них нет не веса не цвета, не состава.
маерия - материал, из которого возникают новые, ранее не существовавшие структуры и соответственно - новые закономерности.

в какой форме по вашему существовали законы биологии до возникновения органики? в голове создателя?

[Йогин]

Во истину говорили французские философы эпохи Возрождения :"Глубину мысли не стоит подменять ее же шириной".

[Rulla]

Для Миша Кацман.


зрение ведь по вашей теории не нужно,

Ну, было бы нужно, - слепые не выживали бы.

а оказывать и пользоваться помощью суть социального инстинкта. в чем проблемы?

Суть инстинкта в том, чтобы оказывать, а не пользоваться. Выигрыш от общественного образа жизни настолько велик, что он легко перекрывает все издержки связанные с содержанием всяких вас.

литература - это буквы. живопись - краски.

Не совсем. Литература и живопись осуществляют воздействие через сформировавшиеся в сознании образы. А вот музыка имеет не образную природу, а осуществляет непосредственное психотропное воздействие акустическими колебаниями.

и поэтому сделали вывод - стали мамонтами

Нет, по этому возникла необходимость их эволюции в прочие формы жизни.

оттого и вымер

Необходимость постоянного эволюционного движения приводит к смене старых видов новыми, - из тех видов, что существовали 2 млн лет назад сохранились единицы, - и это у позвоночных. У насекомых, а тем более простейших, существующих на крайне узких нишах и неспособных приспосабливаться к изменяющимся условиям иначе, нежели путем изменения на генетическом уровне, вымирание старых и возникновение новых видов происходит в десятки раз быстрее.

это было бы тоже, если бы вы каждый раз схватившись за раскаленный утюг сначала думали бы отдергивть руку или нет.

Что значит, «каждый раз»? Для того, чтобы отдергивать обожженный палец не надо ни какого первого раза, - это врожденная реакция безусловный рефлекс. Условный рефлекс (выработанный в результате наблюдения за другими, обучения, либо собственного опыта) будет предостерегать вас от хватания за утюг. А, вот, у бабочки условный рефлекс не подлетать в упор к лампе не возникнет.

Кроме того, на самом деле, если утюг не раскален до бела (то есть тяжелые повреждения при прикосновении возникнут не мгновенно и у подсознания есть время запрашивать сознательную реакцию), вы именно отдерните его подумав, - почувствуете боль, глянете, что с пальцем, и только потом отдерните.

наконец дошло...

У всех дневных животных есть тропизм к свету, но те из них, кто не обладает сознанием, под воздействием этого тропизма сгорают, либо попадают в ловушки.

ага. у волков тоже. от-того они на луну воют. ваша собара на фанари не воет?

А, вот, волки ночные животные.

если бы муха делала каждый раз думала, лететь ей на свет или нет,

то жила бы дольше. И ловушки в виде липкой бумаги и опрокинутых банок ей не были бы страшны. До сих пор способность делать выводы ни кому не вредила.

для них это было бы смертельно.

Крысы, к примеру, испытывают большое влечение к еде это совершенно необходимое для их выживания условие. Но эффективно бороться с ними отравленными приманками не получается, - они наблюдают друг за другом и, если одна, сожрав что-то, помрет, другие этого есть не станут.

В смысле, от преодоления тропизма еще ни кто не умирал. То, что крысы способны сделать выводы, относительно того, что какая-то пища отравлена, не приводит к тому, что они начинают воздерживаться от пищи вообще.

современные яды для крыс дествуют не сразу, а через несколько часов или даже дней.

Чтобы вы это знали, крыс цианидом не травят, - это, действительно, мгновенного действия яд, кроме того, обладающий узнаваемым запахом. Это насекомых, которые не учатся, можно травить чем попало. Крыс же всегда травили мышьяком, который убивает за несколько часов

еще как получается. вы теперь в курсе, что связь устанавливается мкжду событиями, произходящими в период оперативной памяти.

однако, крысы обладают долговременной памятью и легко могут установить связь не только между единовременными событиями (в чем мало практической пользы), но и между событиями отстоящими друг от друга на часы и дни.

3. Да, между событиями произошедшими одновременно, если анализ выявляет систематическую связь между ними, может возникнуть ассоциация. Как у людей, так и у животных. Но ни какого отношения специально к кратковременной памяти это не имеет. И в вашей «теме №9» (если вы не заметили) не говорится, что имеет.
4. Там также (в виду очевидной абсурдности такого заявления) не говорится, что животные не способны сопоставлять события запечатленные в долговременной памяти.
5. Зато, там говорится, что сама долговременная память может быть использована, только при условии анализа информации, ибо содержащаяся в ней в несистематизированном виде информация извлечению не поддается.

Современные яды от грызунов вообще не имеют внешнего действия, а только вызываю химическую кастрацию.

а вот устанавливать связь между опреденными растениями и питанием они в состояниии, хотя и тут не делают выводов.
так о том и речь. у животных - врожденная программа. а у людей и программа (подсознание), и сознание.

Врожденная программа для прохождения лабиринтов даже у насекомых есть далеко не у всех. Как не у всех есть софт для распознания цветов с нектаром. В частности, летающие насекомые, как и позвоночные, не успевшие еще обзавестись сознанием (рыбы, например), не могут выйти из лабиринта с двумя поворотами. Это достаточно сложная программа, - и речи не может быть, чтобы она генетически «написалась» у позвоночных и их темпом смены поколений, - разве что чудом.

нет. аспекты разные. если вы поставите вопрос "почему?", то религиозная основа станет очевидностью.

Эта кучка слов просто так навалена, или представляет собой неудачную попытку передать какую-то мысль? Миша, вы мало того, что глупости говорите, так еще и говорите их так бестолково, что вас понять невозможно.

креационисты не отличаются особой интеллигентностью, поэтому вы их так и любите :-)

Да, креационисты в большинстве не умнее вас. Это придает беседам спортивный интерес, - умному легко объяснять. А вот дураку, да еще и недочеловеку, который при попытках ему объяснить, чем отличается инстинкт от рефлекса будет отчаянно упираться и визжать, что читал серьезную литературу

Хе. Говорят, один дурак задаст больше вопросов, чем десять мудрецов ответят. Я стою тридцати мудрецов.

это за что это вы меня так? суть моих филосовских убеждений - иррациональный прагматизм.

Не беспокойтесь, в том, что ваши воззрения рациональны, вас ни кто не заподозрит. Проблема только в том, что наука основана на рационализме.

материализм - религиозное убеждение. причем давольно абсурдное. мысль, знание, и в первую очередь - жизнь - не являются материей. у них нет не веса не цвета, не состава.

А. Значит, что называется словом «материализм» вы тоже не знаете. Хотя, несомненно, «читали серьезную литературу» Ну, какой же вы идиот, в самом деле, удивительно даже

маерия - материал, из которого возникают новые, ранее не существовавшие структуры и соответственно - новые закономерности.
в какой форме по вашему существовали законы биологии до возникновения органики? в голове создателя?

Все социальные явления сводимы к биологии. Биологические законы частное проявление химических законов, ибо жизнь автокатализ органических молекул. А химические законы (поскольку химические взаимодействия имеют электромагнитную природу) частное проявление более общих физических законов.