ЭТОЛОГИЯ - РЕЛИГИЯ АТЕИСТОВ?

[Богдан]

Muxa

с точки зрения акустики, "слово" и есть набор звуков... так что если есть звуки - могут быть слова

Это слишком упрощенный подход. Причем настолько, что становится неприличным.

то есть попугай не знает что такое апельсин?

А вы спросите это у попугая. Пусть он вам расскажет.

так "поёт" или "условный рефлекс"

Скорее всего, воет.

Всем. Все дело в том как факты трактовать. А трактовка зависит от веры. Это как в христианстве.

[миша катцман]

Muxa

могут быть слова

для людей могут.

то есть попугай не знает

попугаи вообще ничего не знают. его надрессировали кричать "апельсин".

можно увидеть доказательство

можно. представьте себе человека, который каждый раз при виде квадрата, как попугай, орет "квадрат!" что вы будете думать о его способности что-либо понимать?

сильный контраргумент

другого не требовалось.

так "поёт" или "условный рефлекс"

или

это верх аргументации?

определите "горевать"

а это доказательство чего?

религиозного основания шарлатанских толкований. ученый так не говорит. ему придется доказать связь разрыва сердца и смерти (пардон - похорон) матери.

[миша катцман]

Богдан

Все дело в том как факты трактовать. А трактовка зависит от веры. Это как в христианстве

хоть один разумный человек...

[Tata]

Ответ участнику миша катцман

Цитата от участника миша катцман:

Rulla Наука, вроде, вполне академическая. такая же акдемическая, как и кразионизм или уфология.

А вы что, милейший, в инопланетян тоже не верите?

[Богдан]

Tata
Здесь Кадош предрекал в одной из тем скорую и неминуемую погибель США. Так эта, можть вернётесь пока не поздно?

[Rulla]

Для Миша Кацман.


"слова" - существуют только в устной и письменной форме.

Боюсь, что язык жестов у глухонемых делится именно на «слова».

когда человеку показывают апельсин - он знает , как этот фрукт называется. когда попугаю показыват апельсин, он кричит "апельсин!" - это условный рефлекс.
наверняка значительно больше. когда человек видит квадрат - это различать. а когда попугай кричит "квадрат!" - условный рефлекс.

Боюсь, что этот вопрос мы уже обсуждали. Высшая нервная деятельность человека, согласно почитаемой вами материалистической рефлекторной теории, имеет условнорефлекторную природу. В смысле, когда человека знает, что некий предмет называется «апельсин», - это тоже условный рефлекс. То есть, буквально, «отражение условий».

попугаи вообще ничего не знают. его надрессировали кричать "апельсин".
можно. представьте себе человека, который каждый раз при виде квадрата, как попугай, орет "квадрат!" что вы будете думать о его способности что-либо понимать?

Ну, этот человек, очевидно, способен понять (выработать условный рефлекс), что при виде квадрата надо кричать «квадрат», а не что-либо иное. Кстати, в данном случае, попугаю и не вменяется ни какая иная способность, кроме отождествления предмета со звуком.

ему придется доказать связь разрыва сердца и смерти (пардон - похорон) матери.
определите "горевать"

«Горевать», - как правило, отказываться от игр и пищи без признаков заболевания. Если такой основательный инстинкт, как инстинкт питания, оказывается подавлен, то этому должно быть какое-то естественное объяснение. Ну, странно, если здоровое животное, вдруг, решает уморить себя голодом просто так. Еще более странно, если оно этого не решает (ибо не может), но все-таки морит. В данном случае, согласно принципу бритвы, исчерпывающим доказательством является отсутствие иных объяснений, притом, что против данного невозможно привести вразумительных возражений.

религиозного основания шарлатанских толкований.
ученый так не говорит.
для животных, нет слов, а есть звуки.
знать названия - может только человек.
скоро собирается написать (продиктовать) роман
для людей могут.

другого не требовалось.

Нет, Миша, боюсь, что требуются, - требуются совершенно другого порядка возражения. Голословные декларации и потуги на сарказм, - эт, хорошо, но только для креационистов низшего ранга.

Припомните, что говорит креационист, того сорта, что неспособны даже ознакомиться с креационисткими же источниками?

1. «Вы, что, действительно, верите в такую чушь, как происхождение человека от обезьяны?»
2. «Ученые креационисты давно не оставили от теории Дарвина давно камня на камне!»
3. «Почему же тогда у шимпанзе сейчас не отваливаются хвосты?»
4. «Теория Дарвина является причиной войн и практики абортов».
5. «Все доказательства теории Дарвина оказались мистификацией»
6. «Дарвинизм предмет веры».

Пока, и ваша аргументация сводима к этим пунктам.

Если уж вы возгорелись очистить сеть от скверны этологии, то я, как бывалый охотник за скальпами креационистов, в связи с этим считаю нужным дать вам несколько советов (ваше согласие не требуется).

Во-первых, вы ни при каких обстоятельствах не должны использовать аргументы подобные тем, что перечислены выше. Ибо:
1. Прибегая к этому аргументу вы характеризуете себя, как ничтожество не только в интеллектуальном, но и в культурном отношении. Как хама. Нельзя, так просто заявлять, что оппонент дурак, верящий в очевидный абсурд, что он не обладает знаниями и не объективен, - это должно стать неизбежным выводом из вашей аргументации.
2. Ученые есть с обеих сторон. И судить кто от кого чего не оставил полагается АН. Вы, - много на себя берете, особенно если не владеете аргументацией ни одной из сторон.
3. У шимпанзе нет хвоста.
4. Это (даже будь и правдой) очевидно не имеет отношения к делу. Явная попытка прикрыть отсутствие аргументов.
5. Ни в коем случае нельзя отрицать подлинность приведенных примеров (этого вы не сможете доказать) и требовать привести источники (нельзя отвергать информацию на основе сомнительности источника, если его сомнительность не доказана прежде путем опровержения информации). Если вам приводят пример исследований не подвергайте априори сомнению ни одного слова, - тем более выводы. Доказывать ложность выводов можно только используя приведенную же оппонентом информацию. Да, - сложно! Но я же ваших шимпанзе с палкой и крыс в яме разбомбил.
6. Хамский аргумент аналогичный №1.

Во-вторых, вы должны в совершенстве знать аргументацию как сторонников, так и противников теории, и, к тому же, располагать и собственными познаниями в данной области, причем, познаниями не почерпнутыми ни из первых, ни из вторых источников. Обычной ошибкой является изучение материалов только одной, правой, с вашей точки зрения, стороны. Если вы хотите опровергнуть чужую теорию, прежде надо предположить, что ее защитники могут оказаться не глупее вас (в вашем случае это особенно актуально), а раз так, то должны быть и аргументы убедительные для них.

В-третьих, сарказм и грубость уместны (допустим) только когда вы способны обосновать свое право на них. Свое превосходство.

В смысле, - на ристалище разумом надо выходить очень вооруженным.


Для Богдан.


Это слишком упрощенный подход. Причем настолько, что становится неприличным.

Слово условное обозначение некого понятия с помощью звуков, знаков и т. д. Служит для передачи информации.

Все дело в том как факты трактовать. А трактовка зависит от веры. Это как в христианстве.

Вам очень не повезет, если вы попытаетесь отстоять утверждение, что религия и естественные науки построены на одинаковой гносеологии (хотя оно и представляется вам очевидным).

Просто, вы представляетесь разумным человеком, и я вижу шанс, что вы мне поверите на слово.

[Rulla]

,

[миша катцман]

Rulla

я же ваших шимпанзе с палкой и крыс в яме разбомбил

во первых вы живодер. во вторых вы живеие в мире иллюзий и самообмана.
вы не протвопоставили ровным счетом ничего.
обезьяны каждый раз кладет паку на землю и патаются сначала достать приманку руками. они не только не носят палку с собой, они кладут ее даже если к моменту задачи держали в руках.
поведение крыс в яме ничем не отличается от бабочек летящих на свет, кроме вашей интерпретации.

Боюсь, что язык жестов у глухонемых делится именно на «слова».

и правильно делаете, что боитесь. так как слова возникли в устной форме, без этого жесты глухонемых были бы не возможны.

Словарь жестов гориллы по имени Коко составляет 500 слов. - человек научился интерпретировать 500 жестов горрилы. ее собственный "словарь" не может существовать в принципе, т.к. гориллы не умеют говорить.

отказываться от игр и пищи без признаков заболевания.

тут маленькая проблемка. медики часто не могут найти причин депрессивного поведения даже у людей, которые могут говорить или осознавать причины.
часто люди полагают одну причину своему депрессивному поведению, а при более глубоком анализе выясняется, что причины совсем другие.

то о чем мы беседуем описанно в статье о говорящих попугаях:

Разумеется, результаты подобных экспериментов могут быть по-разному интерпретированы, и приверженцы бихевиоризма могут остаться при своем мнении. В 1984 году Ллойд Морган сформулировал "закон экономии", представляющий собой вариацию "бритвы Оккама". В соответствии с этим законом, не следует апеллировать к "более высокой" функции организма (интеллект), если "более низкая" функция (инстинкт) адекватно объясняет его поведение. Бихевиористы использовали этот принцип, сводя поведение животных к примитивным инстинктам и механизмам обучения. Сам Морган, несмотря на то, что предложенный им принцип сыграл на руку бихевиористам, признавал наличие интеллекта у животных. Вступая в противоречие с ошеломляющими свидетельствами "животного" интеллекта, "низкие функции" не объясняют поведения животных, которое скорее нуждается в описании, апеллирующем к принципам более высокого уровня. Иными словами, самым простым объяснением, не ограничивающимся заведомо конвенциональными моделями, как раз и будет признание гибкости и достаточно высокого уровня разума у животных.

вы утверждаете, что я отрицаю свособность животных думать или испытывать сложные чувства априори. на самом деле я предполагаю более простое (низкое) объяснение, и объявляю ваши толкования поведения животных недоказанными. вы же говорите что их и доказывать не нужно, т.к. наличие мозга, позволяет предполпгать чкловеческие качества у животных, которые в свою очередь являются более простым решением и посему в доказательствах не нуждаются.
абсурдность того, что высшие формы мышления, по вашему мнению - более простое решение, вас ничуть не смущает.
на самом деле - вы априори предполагаете наличие всех качеств человеческого сознания у животных и толкуете их поведение на основании этой догмы.

[Rulla]

Для Миша Кацман.


во первых вы живодер. во вторых вы живеие в мире иллюзий и самообмана.
вы не протвопоставили ровным счетом ничего.
на самом деле - вы априори предполагаете наличие всех качеств человеческого сознания у животных и толкуете их поведение на основании этой догмы
ее собственный "словарь" не может существовать в принципе, т.к. гориллы не умеют говорить.

По возможности старайтесь избегать пустых деклараций. Это брызги слюны в монитор и только. Я уже две недели домогаюсь у вас объяснения, ПОЧЕМУ гориллы не могут объясняться языком жестов, либо посредством компьютерной клавиатуры. Говорить, - да, - ясно почему не могут, у них отсутствует необходимое развитие органов акустической речи. Но пальцы-то у них в порядке.

обезьяны каждый раз кладет паку на землю и патаются сначала достать приманку руками. они не только не носят палку с собой, они кладут ее даже если к моменту задачи держали в руках.

Носить что-то в руках для шимпанзе столь же удобно, как и для человека ходить на четвереньках.

поведение крыс в яме ничем не отличается от бабочек летящих на свет, кроме вашей интерпретации.

не считая того, что бабочки следуют врожденному тропизму, а крысы идут на риск, чтобы больше узнать.

и правильно делаете, что боитесь. так как слова возникли в устной форме, без этого жесты глухонемых были бы не возможны.

Боюсь, что язык жестов у глухонемых делится именно на «слова». Миша, - глухонемые не имеют понятия о словах в устной форме. Для них это вещь непостижимая. «Слова» условные обозначения - акустические, графические, жестовые каких-то понятий.

человек научился интерпретировать 500 жестов горрилы.

Вообще-то, человек научил ее этим жестам.

тут маленькая проблемка. медики часто не могут найти причин депрессивного поведения даже у людей, которые могут говорить или осознавать причины. часто люди полагают одну причину своему депрессивному поведению, а при более глубоком анализе выясняется, что причины совсем другие

Я рад, что вы признаете у животных способность к переживаниям. Это указывает на наличие сознания. Помните?

Вступая в противоречие с ошеломляющими свидетельствами "животного" интеллекта, "низкие функции" не объясняют поведения животных, которое скорее нуждается в описании, апеллирующем к принципам более высокого уровня. Иными словами, самым простым объяснением, не ограничивающимся заведомо конвенциональными моделями, как раз и будет признание гибкости и достаточно высокого уровня разума у животных.

Да. Требование бритвы именно таково. Потому, бихевиористы в итоге и сдали этологам все позиции (вплоть до названия их школы и изданий-рупоров). Против бритвы ломиться в науке не принято.

вы утверждаете, что я отрицаю свособность животных думать или испытывать сложные чувства априори. на самом деле я предполагаю более простое (низкое) объяснение,

Перечитайте пожалуйста: «не следует апеллировать к "более высокой" функции организма (интеллект), если "более низкая" функция (инстинкт) адекватно объясняет его поведение».

Ключевое слово «объясняет».

С вас два тома про ворон и собаку, либо заткнитесь и проваливайте. Вот такой, простой и ясный выбор.

Это раз.

Во-вторых, Миша, вы до сих пор еще не до конца понимаете даже просто о чем речь ведется. То, что условный рефлекс не инстинкт я вам, кажется, вбил. Но, то, например, что интеллект (в человеческих масштабах) это 20-й уровень условного рефлекса (уровень абстракции), а в масштабах шимпанзе только 12-й уровень абстракции, а для того, чтобы считать или передавать информацию знаками нужен 4-й уровень абстракции, - это до вас все еще упорно не доходит. Но, вы сами притянули рефлекторную теорию, - значит, она-то должна быть для вас авторитетной.

Миша, вы ни чего не можете предлагать. Пока. Пока я вам не введу необходимые знания ректально. Как вы будете объяснять действия ворон рефлексами, если еще не понимаете смысла этого слова?

абсурдность того, что высшие формы мышления, по вашему мнению - более простое решение, вас ничуть не смущает.

Конечно, мы же всегда при отсутствии простого объяснения привлекаем более сложное, - приходится. Из принципа бритвы не вытекает, что более простое объяснение ЕСТЬ, либо ДОЛЖНО БЫТЬ. Речь может вестить только о выборе между двумя реально наличествующими вариантами объяснения. Но, то, что, к примеру, шимпанзе уморил себя голодом "по неизвестным причинам низшего порядка", - эт, не объяснение. Это признание его отсутсвия.

[миша катцман]

Rulla

Носить что-то в руках для шимпанзе столь же удобно, как и для человека ходить на четвереньках.

не нужно носить! обезьяна сидит. рядом с ней палка. пробует достать рукой, не получается, достает палкой.
сиди на том же месте. кладут новый банан туда же. обезьяна опять пробует рукой и т.д.
даже если сто раз повторять, сразу палкой не пробует. ноль фантазии.

не считая того, что бабочки следуют врожденному тропизму, а крысы идут на риск, чтобы больше узнать.

и то и другое врожденный инстинкт.

Вообще-то, человек научил ее этим жестам.

тогда это условный рефлекс. дрессировка.

Ключевое слово «объясняет».

в этом кардинальная ошибка антропоморфистов. совершенно очевидно, что для человека самым простым является представить себе, что другие люди, животные или явления действуют так же как сам человек. ребенок говорит солнце идет спать - это понятно и просто. для того что бы обьяснить это явление методом науки требуются множество знаний.

антропоморфисты уподоблятся детям в своих методах познания.

если предполажить, что животные не способны думать и воображать - это потребует длительного изучения инстинктивных и рефлекторны процессов поведения.
предположить, что поведение животных обясняется подобной человеку способностью мыслить может 3 летний ребенок или полный дурак. это всегда самое простое решение.

это извращение экономического принципа.

[KPbI3]

миша катцман

и то и другое врожденный инстинкт.

Если бы из упрямства можно было извлекать пользу, ну например переводить в электроэнергию, то Вашим можно было бы небольшой поселок осветить.

если предполажить, что животные не способны думать и воображать - это потребует длительного изучения инстинктивных и рефлекторны процессов поведения.

Бесконечного времени. Вы же еще не приступили к объяснению поведения тройчатых ворон, а уж объяснить поведение четверчатых, тут двух томов не хватит. Угробите всю свою жинь на объяснения почему так себя вели вороны такого то числа, такого то года, в течение 5 минут.

[Rulla]

Для Миша Кацман.


не нужно носить! обезьяна сидит. рядом с ней палка. пробует достать рукой, не получается, достает палкой.
сиди на том же месте. кладут новый банан туда же. обезьяна опять пробует рукой и т.д.

Ну, про банан мы уже обсудили раньше. Внезапно оказалось, что в первоисточнике банан не фигурировал. С такой же легкостью я могу сказать, что еще не фигурировало в первоисточнике, кроме банана. Сидящий шимпанзе там явно не фигурировал. Проверьте.

Видите ли, Миша, у обезьян, особенно передвигающихся брахиацией, как шимпанзе, очень узкий таз. Они не сидят на попе, как люди, - для них это неустойчивое положение. Плечевой пояс перевешивает. На кулаки они опираются обязательно. На пустые. Попробуйте опереться на кулак с чем-то в нем.

Вообще, предпочитают отдыхать не на плоскости, а на перекладинах. Кроме того, ни какая обезьяна, не сходя с места, сто кормушек (там, ведь, вы говорили кормушки были?) не сожрет, - эксперимент явно длился не одну неделю.

В общем, Миша, а почему бы вам не предположить, что если я лучше вас знаю, что именно говорит ваш источник, то и судить о выводах лучше мне?

даже если сто раз повторять, сразу палкой не пробует. ноль фантазии.

Если шимпанзе пытается что-то достать рукой, значит, не видит, что это не получится. Обезьяна допрыгнуть до банана на 30-метровой мачте пытаться не станет. Правда?

Миша, если вы не определяете на глаз, удастся ли дотянуться до книги на шкафу, что вы сначала сделаете, - попробуете или пойдете искать табуретку?

Правда этого эксперимента в том, что обезьяна ни когда не применит орудие, прежде чем убедится, что без него не обойтись. ВСе

Но, самое главное, что воображение здесь вовсе не при чем. Оно, в любом случае, необходимо, чтобы взять палку. Вот, как бы вы без воображения, табуретку сумели использовать?

и то и другое врожденный инстинкт.

Ну, е-мое Открыл Америку А человеческие действия к чему сводимы? Стремление к удовлетворению инстинкта лежит в основе действий любого существа.

Миша, когда альпинисты, спелеологи, диггеры, аквалангисты и т. д. лезут во всякие дыры, они отнюдь не уверены 100%, что смогут вылезти. Но это неважно. Это инстинкт.

тогда это условный рефлекс. дрессировка.

Миша, вы тоже знаете 500 слов (считая в сумме три языка). И это тоже условный рефлекс. В чем проблема?

в этом кардинальная ошибка антропоморфистов. совершенно очевидно, что для человека самым простым является представить себе,

Ну, раз, «очевидно самым простым», то не ошибка а

это извращение экономического принципа

следствие неукоснительного следования экономическому принципу.

ребенок говорит солнце идет спать - это понятно и просто.

Однако, Миша, солнце не может спать. У него нет мозга. Это возвращает нас к вопросу, почему горилла не может объясняться знаками. Почему?

антропоморфисты уподоблятся детям в своих методах познания.

Миша, - не плюйтесь в монитор. Если нечего сказать, предпочтительной стратегией является многозначительное молчание.

если предполажить, что животные не способны думать и воображать - это потребует длительного изучения инстинктивных и рефлекторны процессов поведения.

Неосудимо. Даже более того, - такую инициативу нельзя не поддержать. При условии, естественно, что вы прежде разберетесь, что же называется словом «рефлекс».

Миша, да кто же спорит! Если вы припрете эти два тома, - другой вопрос. Вот тогда, вы приобретете право выносить суждения о том, кто кому уподобляется, кто способен мыслить, кто нет и т. д.

Видите ли, Миша, - только в этих двух томах может содержаться обоснование утверждения, что представления этологов ложны. Пока вы заявляете это без малейших обоснований. Сказать, почему данное объяснение не годится не можете, предложить альтернативное не можете. Остаются одни брызги в монитор.

Так что, пока - молчите, Миша. Без этих двух томов, - вы ни кто и звать вас ни как. И сказать вам нечего.

предположить, что поведение животных обясняется подобной человеку способностью мыслить может 3 летний ребенок или полный дурак.

Ну, и вы сможете. Если постараетесь.

[миша катцман]

Rulla

Но, самое главное, что воображение здесь вовсе не при чем.

в первый раз, у человека или обезьяны нет необходимости что-то вображать - и они оба пробуют достать предмет без привлечения внешней помощи. причем вполне возможно, что человек уже в первый раз, оценив ситуацию - сравнив в воображении дистанции - сразу возьмет табуретку. обезьяна никогда.
во второй раз, если шкаф той же высоты, то только умственноотставлый человек будет пробовать снова достать без табуретки. человек может себе вообразить что это действие обречено на неудачу - обезьяна нет. она будет пробовать дость без палки каждый раз, вспоминать, и лишь тогда брать палку.

Оно, в любом случае, необходимо, чтобы взять палку. Вот, как бы вы без воображения, табуретку сумели использовать?

если у меня нет способности воображать или делать выводы, два варианта:

а) я вспоминаю что такое уже получалось. позитивное воспоминание.
б) путем проб и ошибок. т.е. я буду делать все возможное используя подручный материал, испльзуя память. т.е. если моя память говорит, что для достижения похожей цели нужно грызть стены, или стучать по ним табуреткой - я буду делать это, если, что надо вставание на табуретки - буду забираться на табуретки. если табуретка принесет награду, то я запомню это решение. см а)

Это инстинкт.

инстинкт лезть в горы?

И это тоже условный рефлекс.

инстинкт изучения иностранных языков?

солнце не может спать. У него нет мозга.

схоластика. из этого следует, что до того как люди узнали функции мозга, следовало предположить, что солнце идет споть потому, что устало. это религиозный метод познания. до возникновения наук, все можно было объяснить созданием бога - самое простое решение. самосуществование науки протворечит этому методу.

неукоснительного следования экономическому принципу

фундаментализм - участь тупоумных

"брызги в монитор" и "два тома" вы употребили за последние три дня минимум 10 раз. если вы считаете это мышлением, то я попугаи для вас тоже думают.

[миша катцман]

Rulla

В-третьих, сарказм и грубость уместны (допустим) только когда вы способны обосновать свое право на них. Свое превосходство.

я открою топик: фашистоидная этика. там продолжим.

В смысле, - на ристалище разумом надо выходить очень вооруженным.

риторика и эрудированность не заменяют интеллекта - это раз. и два - перед глупостью бессильны даже боги.

[KPbI3]

миша катцман

и они оба пробуют достать предмет без привлечения внешней помощи. причем вполне возможно, что человек уже в первый раз, оценив ситуацию - сравнив в воображении дистанции - сразу возьмет табуретку.

Вообще будет ходить с табуреткой по квартире. Я так и вижу, как Миша бродит по комнатам таща в одной руке кожуру от банана, а в другой табуретку. Умильное зрелище.

я открою топик: фашистоидная этика. там продолжим.

В качестве главного примера не забудьте привести свою персону.