ЭТОЛОГИЯ - РЕЛИГИЯ АТЕИСТОВ?

[Rulla]

Для Миша Кацман.


в первый раз, у человека или обезьяны нет необходимости что-то вображать - и они оба пробуют достать предмет без привлечения внешней помощи. причем вполне возможно, что человек уже в первый раз, оценив ситуацию - сравнив в воображении дистанции - сразу возьмет табуретку. обезьяна никогда.
во второй раз, если шкаф той же высоты, то только умственноотставлый человек будет пробовать снова достать без табуретки. человек может себе вообразить что это действие обречено на неудачу - обезьяна нет. она будет пробовать дость без палки каждый раз, вспоминать, и лишь тогда брать палку.

На самом деле, все несколько проще. Я, собственно, уже объяснял. Обезьяна не станет пытаться допрыгнуть до предмета на 30-метровой высоте. Если она, вообще, пыталась дотянуться до кормушки, значит, кормушка располагалась на границе досягаемости и на глаз возможность/невозможность ее достать не определялась. Как ни странно, но это с трудом определяется, - на себе попробуйте, - существует диапазон дистанций, в котором вы не сможете с уверенностью судить о досягаемости предмета. Могу, объяснить, почему именно он существует, но надо?

А кормушку каждый раз ставили заново. Правда? Если уж обезьяна до нее добиралась, значит, сдвигала? И ставила ее назад не обезьяна. И знать, что ее снова поставили так, чтобы она чуть-чуть, но не дотягивалась, она не могла.

а) я вспоминаю что такое уже получалось. позитивное воспоминание.
б) путем проб и ошибок. т.е. я буду делать все возможное используя подручный материал, испльзуя память. т.е. если моя память говорит, что для достижения похожей цели нужно грызть стены, или стучать по ним табуреткой - я буду делать это, если, что надо вставание на табуретки - буду забираться на табуретки. если табуретка принесет награду, то я запомню это решение. см

Во-первых, Миша, раз, вы упоминаете память и воображение, то вам полезно будет узнать, что это воображение, - это, именно, - логический анализ содержимого памяти, - расчленение, сопоставление и т. д.. Создание новой комбинации из наличествующих элементов. К примеру, вы видели, как некто, встав на стул, ввинчивал лампочку. Вы расчленяете эту картинку на элементы (абстрактные понятия), типа, - стул, лампочка, некто, высота, достать, ввинтить и т. д. Потом убираете лишнее, -«ввинтить» (у вас книга на шкафу, - что ввинчивать-то?). Потом заменяете «некто» на «я», а «лампочка» на «книга». Получается: я, стул, книга, достать. Ага, уже хорошо. Но, проблема, - нет стула. Расчленяете стул, обнаруживаете, что спинка лишнее, убираете спинку, получаете табуретку.

Для того, чтобы скопировать чьи-то действия, - но не просто так, а применительно к задаче и ситуации, - то есть достать НЕ ТОЙ ПАЛКОЙ, НЕ ТОТ ПРЕДМЕТ, НЕ ИЗ ТОГО ПОЛОЖЕНИЯ, и т. д. обезьяне, как и вам, необходимо проделать вышеперечисленные операции. Это называется «воображение».

Во-вторых, для решения задачи, путем анализа опыта, нужно эту задачу понимать. В смысле, представлять себе цель и предпринимать шаги для ее достижения. Это называется «сознание».

инстинкт лезть в горы?

Нет, - лезть в горы, в дыры и т. д., это пути удовлетворения инстинкта. Инстинкт же стремление к приобретению нового опыта (любопытство). Способность наблюдать, сопоставлять и делать выводы ни чего не дает, если сопоставлять нечего.

инстинкт изучения иностранных языков?

Миша, мы возвращаемся к вопросу, что уловный рефлекс это - не инстинкт, или как?

схоластика. из этого следует, что до того как люди узнали функции мозга, следовало предположить, что солнце идет споть потому, что устало. это религиозный метод познания. до возникновения наук, все можно было объяснить созданием бога - самое простое решение. самосуществование науки протворечит этому методу.

Верно. Ибо такой метод предполагает привлечение сверхъестественной силы. Вы находите в сознании нечто сверхъестественное?

фундаментализм - участь тупоумных

Не сомневаюсь, что по вопросам тупости вы настоящий эксперт.

Однако, а какой смысл в данном вопросе идти поперек бритвы?

"брызги в монитор" и "два тома" вы употребили за последние три дня минимум 10 раз. если вы считаете это мышлением, то я попугаи для вас тоже думают

Ну, я не теряю надежды, что вы рано или поздно поймете, что плевки в монитор двух томов аргументации не заменят. Повторение мать учения.

я открою топик: фашистоидная этика. там продолжим.

Это вряд ли. Подобные вопросы вне сферы моих интересов.

риторика и эрудированность не заменяют интеллекта - это раз. и два - перед глупостью бессильны даже боги.

Что там боги В вашем случае, даже мне трудно!

[Rulla]

,

[миша катцман]

Rulla

Это называется «воображение».

называется - для человека. все эти действия внешне похожи, но имеют качественное отличие. человек действует осмысленно (рационально), животное инстинктивно (иррационально).
в действительности осмысленное действие человека может не привести к успеху - у него было 15 секунд времени на размышления. действие же животного приведет к успеху - интинктивное поведение складывалось тысячами лет путем естественного отбора.
память животных классифицирует опыт по степени боли или удовольствия. у людей эта стстема тоже работает. но существует и сознательное запоминание. у человека есть воображение. если человек получает негативный или нейтральный опыт, то он может представить себе, что те же действия в другой ситуации могут принести боль или удовольствие. животные не в силах делать таких выводов. они запоминают только то, что непосредственно ведет к боли или удовольствию.
с помощью языка, ребенку можно объястить целесообразность того или иного действия. для пониманя этого объяснения человеку необходимо воображение. животные не умеют говорить, поэтому у них нет необходимости в воображении. все чему они учатся, они должны видеть, слышать, чувствовать - для них, это единственный способ классификации опыта.

[Rulla]

Для Миша Кацман.


называется - для человека. все эти действия внешне похожи, но имеют качественное отличие.

Миша, вы, конечно, этого не можете понять, но сейчас вы злостно катите бочку на платонически (ну, раз вы не знали из какой она области знания) любимую вами материалистическую рефлекторную теорию. Видите ли, если бы она допускала наличие между животными и человеком качественных различий, то исследовать человеческую психику, ставя при этом опыты на животных, было бы невозможно.

человек действует осмысленно (рационально), животное инстинктивно (иррационально).
в действительности осмысленное действие человека может не привести к успеху - у него было 15 секунд времени на размышления. действие же животного приведет к успеху - интинктивное поведение складывалось тысячами лет путем естественного отбора.

Все это замечательно, но свидетельствует о полном не понимании того, что такое инстинктивное или даже просто не осознанное поведение. Можно ли спутать сознательные действия с бессознательными (не важно, инстинктивными или условно рефлекторными), вот в чем вопрос.

Возьмем ваш пример с тигром. Только тигра встречает не обезьяна, а именно человек. Сознательная реакция: «тигр страх», - побуждение изыскивать какие-то способы избежать близких контактов. Ну, он, соответственно, и изыскивает. Но, ведь, не всегда так получается, правда? Иногда человек может действовать в такой ситуации бессознательно, как в обиходе выражаются, инстинктивно.

В смысле: подсознание может ни каких указаний и не запрашивать, а просто сразу взять управление на себя. Либо, сознание не выдержит напора эмоций и ни чего умного не выдаст. Тогда оно тоже будет отключено и человек станет действовать «инстинктивно» (на самом деле, это тоже условнорефлекторное поведение).

Иногда действия в состоянии паники бывают очень удачны, подсознании без контактов с сознанием управляет телом лучше. Но чаще это приводит к гибели, так как поведение недостаточно ситуативно, - «инстинктивная» реакция не «тигр-страх», а «тигр-бежать», либо «тигр притвориться мертвым» (обморок). Но там, куда бежать, может быть пропасть, да и, вообще, тигр быстрее, а если он голодный, то и падать не резон.

А может и просто глюкнуть, - две программы заработают одновременно и подвиснут, - «ступор».

Какие проблемы? Такие, что программы вызываются внешними раздражителями, но их много. Если сознательная регуляция отсутствует, то выполняться будет одна, - та, которая заработала первой, потому, - пропасть - не пропасть уже неважно. Рефлекторно выработанные программы не могут быть слишком сложны, - тогда они не выработаются ни хрена. И та, что захватила управление, подразумевает «тигр- бежать», а не «тигр бежать, предварительно удостоверившись в отсутствии пропасти».

По этому нужно сознание, которое, будучи направляемым эмоциями, выбирает, какую линию поведения избрать для достижения цели.

Это я к тому, что сознательные действия за «инстинктивные» вообще не сойдут. Описание действий человека приведенное выше точно также сойдет и за описание действий животного, - оно тоже может начать действовать панически (инстинктивно) и слететь в пропасть. А может, как это делали вороны, действовать вполне разумно, подавляя не соответствующие ситуации побуждения.

Проще говоря, «инстинкт» - это с карканьем улететь увидев собаку, хотя она на забор и не залезет (инстинкт самосохранения), либо спуститься и попытаться силой вырвать у нее дрянь (инстинкт питания), удерживаться на дистанции позволяет только сознание. В принципе, - даже теоретически. Для этого надо контролировать эмоции и подавлять те побуждения, что препятствуют достижению цели.

память животных классифицирует опыт по степени боли или удовольствия. у людей эта стстема тоже работает. но существует и сознательное запоминание. у человека есть воображение. если человек получает негативный или нейтральный опыт, то он может представить себе, что те же действия в другой ситуации могут принести боль или удовольствие. животные не в силах делать таких выводов. они запоминают только то, что непосредственно ведет к боли или удовольствию.
с помощью языка, ребенку можно объястить целесообразность того или иного действия. для пониманя этого объяснения человеку необходимо воображение. животные не умеют говорить, поэтому у них нет необходимости в воображении. все чему они учатся, они должны видеть, слышать, чувствовать - для них, это единственный способ классификации опыта

А на каком основании, собственно, вы выносите суждения о том, на что способны, а на что не способны животные? Дописали, таки свои два тома про ворон?

Шучу, конечно. Знаю, что не дописали, и, следовательно, судите вовсе без оснований. Так, - лишь бы сказать что-то.

Но, не суть. А вот суть:

К примеру, вы видели, как некто, встав на стул, ввинчивал лампочку. Вы расчленяете эту картинку на элементы (абстрактные понятия), типа, - стул, лампочка, некто, высота, достать, ввинтить и т. д. Потом убираете лишнее - «ввинтить» (у вас книга на шкафу, - что ввинчивать-то?). Потом заменяете «некто» на «я», а «лампочка» на «книга». Получается: я, стул, книга, достать. Ага, уже хорошо. Но, проблема, - нет стула. Расчленяете стул, обнаруживаете, что спинка лишнее, убираете спинку, получаете табуретку.

Для того, чтобы скопировать чьи-то действия, - но не просто так, а применительно к задаче и ситуации, - то есть достать НЕ ТОЙ ПАЛКОЙ, НЕ ТОТ ПРЕДМЕТ, НЕ ИЗ ТОГО ПОЛОЖЕНИЯ, и т. д. обезьяне, как и вам, необходимо проделать вышеперечисленные операции. Это называется «воображение».

Во-вторых, для решения задачи, путем анализа опыта, нужно эту задачу понимать. В смысле, представлять себе цель и предпринимать шаги для ее достижения. Это называется «сознание».

Миша, суть в том, что задача с палкой и миской ни каким иным путем НЕ РЕШАЕТСЯ В ПРИНЦИПЕ. Это единственный.

[anti-rulla]

Rulla

1. Прибегая к этому аргументу вы характеризуете себя, как ничтожество не только в интеллектуальном, но и в культурном отношении. Как хама. Нельзя, так просто заявлять, что оппонент дурак, верящий в очевидный абсурд, что он не обладает знаниями и не объективен, - это должно стать неизбежным выводом из вашей аргументации.

Ничего подобного. Это совершенно естественная реакция человека, знающего, что эти убеждения ложны и удивляющегося как еще кто-то может их разделять.

2. Ученые есть с обеих сторон. И судить кто от кого чего не оставил полагается АН. Вы, - много на себя берете, особенно если не владеете аргументацией ни одной из сторон.

Чушь. Приемчик Руллы №2 - см. мой анти-дарвинистский FAQ.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?threadid=7127

3. У шимпанзе нет хвоста.

Не помню, чтоб креационисты употребляли сей аргумент.

4. Это (даже будь и правдой) очевидно не имеет отношения к делу. Явная попытка прикрыть отсутствие аргументов.

Обычно это употребляется в другом контексте. В контексте теории Геккеля, в ложности которой признался даже сам ее автор.

5. Ни в коем случае нельзя отрицать подлинность приведенных примеров (этого вы не сможете доказать) и требовать привести источники (нельзя отвергать информацию на основе сомнительности источника, если его сомнительность не доказана прежде путем опровержения информации). Если вам приводят пример исследований не подвергайте априори сомнению ни одного слова, - тем более выводы. Доказывать ложность выводов можно только используя приведенную же оппонентом информацию. Да, - сложно! Но я же ваших шимпанзе с палкой и крыс в яме разбомбил.

Только Рулла может изрекать подобную чушь.

6. Хамский аргумент аналогичный №1.

Хамский? Уж в нем-то нет ничего хамского! Просто он больно ударяет по вашему мировоззрению, показывая что все, что вы разделяете - на самом деле такая же религиозная вера, как у христиан! А вам неприятно это слышать, потому для вас он хамство.

Если вы хотите опровергнуть чужую теорию, прежде надо предположить, что ее защитники могут оказаться не глупее вас (в вашем случае это особенно актуально), а раз так, то должны быть и аргументы убедительные для них.

Только не для Руллы. Которому наплевать на обоснованность аргументов оппонента и которому лишь важно поиздеваться над другими людьми.

[миша катцман]

Rulla

исследовать человеческую психику, ставя при этом опыты на животных, было бы невозможно.

человеческая прихика на 95% соответствует психике животных и устроена на те же прниципах.

Во-вторых, для решения задачи, путем анализа опыта, нужно эту задачу понимать. В смысле, представлять себе цель и предпринимать шаги для ее достижения. Это называется «сознание»... суть в том, что задача с палкой и миской ни каким иным путем НЕ РЕШАЕТСЯ В ПРИНЦИПЕ. Это единственный.

это ваи так хочется. но вот насекомые доказывают, что сложнейшие задачи решаются без способности к логическим выводам или воображения.

А на каком основании, собственно, вы выносите суждения о том, на что способны, а на что не способны животные?

для объяснения их поведения нет необходимости в способности к логическому мышлению - все обясняется инстинктами и неосознаными условными рефлесами.
пямять (не требует рационального анализа) и метод проб и ошибок.

[миша катцман]

anti-rulla

мы совместно докажем рулле, что он креационист - и вы стане лучшими друзьями.

я кстати хочу извенится перед вами - вы были правы. крыз - действительно расист. ну и соответственно антисемит.
я был не прав.

[anti-rulla]

миша катцман

мы совместно докажем рулле, что он креационист - и вы стане лучшими друзьями.

Можно поэкспериментировать

я кстати хочу извенится перед вами - вы были правы. крыз - действительно расист. ну и соответственно антисемит.
я был не прав.

Я рад, что вы это поняли и готовы признать свою ошибку!
Anti-rulla никогда ничего не утверждает без причины!

[Rulla]

Для Миша Кацман.


человеческая прихика на 95% соответствует психике животных и устроена на те же прниципах.

Вы точно уверены, что не на 94%?

это ваи так хочется. но вот насекомые доказывают, что сложнейшие задачи решаются без способности к логическим выводам или воображения.

Ну, как они это делают, я вам уже рассказал, правда? И вы, помнится, согласились, что врожденные образ цветка с инструкциями по его применению существовать может, а, вот, врожденный образ кнопки нет.

Но, даже, не это главное. Главное, вы сравниваете божий дар с яичницей (для очень тупых сообщаю, что это называется «идиома»), будто вам кажется, что позвоночные могут располагать инстинктами сравнимыми по сложности с теми, что есть у насекомых. Вам, и действительно так кажется. Но вы, как всегда, заблуждаетесь.

Мы уже обсуждали вопрос о механизме формирования инстинктов, - это отбор врожденных вариаций. Причем, отбор производится в направлении приспособления к условиям, а условия меняются. Так что запас времени на формирование инстинкта ограничен. Кроме того, напомню, что вы сами отмечали неэффективность такого механизма.

Чем сложнее инстинкт, тем хуже будет соотношение благоприятных и неблагоприятных вариаций. Правда? Да, собственно, и просто, тем больше будет нежелательных отклонений при копировании, - то есть, тем более жесткий естественный отбор потребуется для того, чтобы этот инстинкт только сохранить.

Создать и поддерживать что-то масштабное таким путем можно лишь при условии огромной плодовитости, огромной же смертности и стремительной смены поколений. Это будет работать, только если есть большая база для вариабельности, жесточайший отбор и возможность сразу наделать с удачного варианта 100 тыс копий. Для насекомых это катит. Для позвоночных нет. Потому, у позвоночных инстинкты несравненно примитивнее, чем у насекомых.

А больший мозг, Миша, - он-то, как раз, и требуется, для того, чтобы существо могло заменить врожденные знания приобретенными, - это требует огромного увеличения мощностей для обработки информации. Даже обучение не трогать сковородку, несмотря на кажущуюся простоту, требует масштабной цепи умозаключений, - ведь вывод делается не только в отношении данной сковородки, но и в отношении прочих сковородок, кастрюль всех видов, чайников, ламп и т. д. Вырабатывать реакцию на один предмет, - и труда не стоит, польза будет только если существо может отбросить случайные обстоятельства (это мы обсуждали), расчленить опыт, выделить существенные элементы, применять их к другим ситуациям.

Другая замена врожденных инстинктов, - прямая передача опыта от одного поколения к другому путем обучения и демонстрации. По этому бобр два года должен учиться, - старшие, выполняя какие-то работы, пригоняют младших смотреть, чтобы они благодаря инстинкту подражания могли приобрести опыт, расчленить его, и применять его элементы к другим задачам.

для объяснения их поведения нет необходимости в способности к логическому мышлению - все обясняется инстинктами и неосознаными условными рефлесами.

Миша, пока вы не притащили обещанные два тома, - эта фраза брызги и ни чего больше.

пямять (не требует рационального анализа) и метод проб и ошибок

Память абсолютно бесполезна без способности к рациональному анализу. Она даже не сформируется. См. тему 9.

Миша, помнить события прошлого, вообще, полезно только для приобретения способности предсказывать вероятное развитие событий в будущем. Существа, которые не действуют (например, ведут прикрепленный образ жизни), независимо от типа, не обладают памятью. Она им ни к чему.

[миша катцман]

Rulla

у позвоночных инстинкты несравненно примитивнее, чем у насекомых.

примитевнее!?

если одному человеку потребуются годы планировки, десятки разнообразных инструментов и материалов, что бы построить простенкий домик. а другой делает это за неделю пользуясь оним деревом и топором. можно ли говорить, что второй метод "примитивнее"?
в такоим случае человеческий разум примитивнее животных инстинктов.
рационализация - это упрашение. гениальное упращение, п не примитивное.

Даже обучение не трогать сковородку, несмотря на кажущуюся простоту, требует масштабной цепи умозаключений, - ведь вывод делается не только в отношении данной сковородки, но и в отношении прочих сковородок, кастрюль всех видов, чайников, ламп и т. д.

рефлес вырабатывания слюны при виде цитрусывых тоже распостроняется на все виды, картинки в журналах и даже простое упоминание. тем не менее это не является "умозаключением".

польза будет только если существо может отбросить случайные обстоятельства (это мы обсуждали), расчленить опыт, выделить существенные элементы, применять их к другим ситуациям.

разница между мышлением и рефлексом заключается в том, что человек (и то не каждый) в силах понять, что посуда может быть горячей. животное же запоминает, что если от предмета исходит тепло - это означает боль. (лимон-слюна). внешне их поведения не отличаются.

Другая замена врожденных инстинктов, - прямая передача опыта от одного поколения к другому путем обучения и демонстрации. По этому бобр два года должен учиться, - старшие, выполняя какие-то работы, пригоняют младших смотреть, чтобы они благодаря инстинкту подражания могли приобрести опыт, расчленить его, и применять его элементы к другим задачам.

тоже гениальное решение. но оно не характерно для всех животных. и как вы правильно заметили - обучение обусловлено инстинктом подражания, а не обучением делать выводы.
обучение человека - имеет все элементы обучения животных, но к ним добавлен совершенно новый элемент - язык.
с возникновением языка появляется возможность передачи информации без непосредственной демонстрации.
только с помощью языка возможно передать информацию о том, чего ученик еще не видел.

Память абсолютно бесполезна без способности к рациональному анализу.

лимон-слюна - результат рационального анализа?

Вы точно уверены, что не на 94%?

давайте остановимся на 94,5. ок?

[Rulla]

Для Миша Кацман.


примитевнее!?

Примерно на два порядка. Ни у каких позвоночных не наблюдается столь сложных врожденных поведенческих моделей, как у членистоногих. В высшей степени материалистические причины (нет ни какой возможности такие программы выработать) я вам уже изложил.

если одному человеку потребуются годы планировки, десятки разнообразных инструментов и материалов, что бы построить простенкий домик. а другой делает это за неделю пользуясь оним деревом и топором. можно ли говорить, что второй метод "примитивнее"?
в такоим случае человеческий разум примитивнее животных инстинктов.
рационализация - это упрашение. гениальное упращение, п не примитивное.

Миша, если один от рождения умеет строить дом из глины, а другой ни хрена не умеет, но может научиться строить что и из чего угодно, - то первый примитивнее.

разница между мышлением и рефлексом

Мышление это рефлекс. (Претензии к Павлову)

заключается в том, что человек (и то не каждый) в силах понять, что посуда может быть горячей. животное же запоминает, что если от предмета исходит тепло - это означает боль. (лимон-слюна). внешне их поведения не отличаются.

Горячая посуда это та, от которой исходит тепло, правда? В смысле, вы что сказали-то, понимаете?

тоже гениальное решение. но оно не характерно для всех животных. и как вы правильно заметили - обучение обусловлено инстинктом подражания, а не обучением делать выводы.

К примеру, вы видели, как некто, встав на стул, ввинчивал лампочку. Вы расчленяете эту картинку на элементы (абстрактные понятия), типа, - стул, лампочка, некто, высота, достать, ввинтить и т. д. Потом убираете лишнее - «ввинтить» (у вас книга на шкафу, - что ввинчивать-то?). Потом заменяете «некто» на «я», а «лампочка» на «книга». Получается: я, стул, книга, достать. Ага, уже хорошо. Но, проблема, - нет стула. Расчленяете стул, обнаруживаете, что спинка лишнее, убираете спинку, получаете табуретку.

Для того, чтобы скопировать чьи-то действия, - но не просто так, а применительно к задаче и ситуации, - то есть достать НЕ ТОЙ ПАЛКОЙ, НЕ ТОТ ПРЕДМЕТ, НЕ ИЗ ТОГО ПОЛОЖЕНИЯ, и т. д. обезьяне, как и вам, необходимо проделать вышеперечисленные операции. Это называется «воображение».

Во-вторых, для решения задачи, путем анализа опыта, нужно эту задачу понимать. В смысле, представлять себе цель и предпринимать шаги для ее достижения. Это называется «сознание».

Инстинкт подражания есть и у человека.

обучение человека - имеет все элементы обучения животных, но к ним добавлен совершенно новый элемент - язык.
с возникновением языка появляется возможность передачи информации без непосредственной демонстрации.
только с помощью языка возможно передать информацию о том, чего ученик еще не видел.

Это верно, но только от части. Язык значительно расширяет возможности передачи информации, - еще бы, он для этого и нужен. Но в той или иной степени язык набор сигналов для передачи информации («тревога», «ко мне», «пошел на» и т. д.) - есть у всех общественных (и не только) животных. В частности, одна ворона, улетая, именно передает другим информацию о том, что некий предмет несет опасность, хотя, возможно, даже и сама не встречалась с ней. Бесспорно, что с таким развитым языком, как у людей, передавать информацию можно несравненно эффективнее.

рефлес вырабатывания слюны при виде цитрусывых тоже распостроняется на все виды, картинки в журналах и даже простое упоминание. тем не менее это не является "умозаключением".
лимон-слюна - результат рационального анализа?

Да. Подсознательного. В данном случае, сознанию, просто не зачем знать даже о выводах. Но принцип тот же, анализ памяти позволил выявить, что поступлению в желудок кислоты систематически предшествовало лицезрение лимона и позволил выявить закономерность, которая, в свою очередь позволяет предвидеть возможные события.

давайте остановимся на 94,5. ок?

Торг здесь неуместен. Почему 95, а не 94 или 96?

[миша катцман]

Rulla

Да. Подсознательного. В данном случае, сознанию, просто не зачем знать даже о выводах. Но принцип тот же, анализ памяти позволил выявить, что поступлению в желудок кислоты систематически предшествовало лицезрение лимона и позволил выявить закономерность, которая, в свою очередь позволяет предвидеть возможные события.

чем отличается решение вынесенное рациональным мышлением от условного рефлекса? ответте на вопрос и поймете что написали чушь.

Почему 95, а не 94 или 96?

мне явился розовый слон и сообщил "95 %". а если кому не нравится, пусть докажет, что не 95.

[Rulla]

миша катцман

чем отличается решение вынесенное рациональным мышлением от условного рефлекса? ответте на вопрос и поймете что написали чушь.

Ни чем. Во всяком случае, согласно материалистической рефлекторной теории.

мне явился розовый слон и сообщил

Относительно пагубности воздействия диалогов со мной на неокрепшую психику я добросовестно предупреждал.

PS: сколько слов знают розовые слоны?

[миша катцман]

Rulla

сколько слов знают розовые слоны?

три: "девеносто пять процентов"

Ни чем. Во всяком случае, согласно материалистической рефлекторной теории.

если бы они ничем не отличались, не было бы одного из понятий.

В данном случае, сознанию, просто не зачем знать даже о выводах.

а) сознание делает выводы на основании знаний. знаний обусловленных понятиями. без знания функций пищеворения, сознание не смогло бы сделать выводов.

б) если десять детей в первый раз видят лимон, какого количиство "выводов", которые сделают подсознания этих детей? один вывод. у всех одинаковый.

в) имеют ли знания этих детей какое-нибудь влияние на принятие этого решения? ноль.

г) если выделение слюны не имеет никаого смысла, может ли подсознание выключить эту функцию? нет.

е) человек не может начать слюновыделение без сигнала.

рациональное мышление основано на знаниях. количество возможных выводов не ограничено. основано не только на подсознательном но и на осознаном опыте. решения не являются окончательными. однажды принято, решение не зависит от сигнала.

[Rulla]

Для Миша Кацман.


если бы они ничем не отличались, не было бы одного из понятий.

Были бы. Они, просто, несколько из разных областей знания.

Я уже говорил про укоренившуюся путаницу в терминологии. Терминология выработанная в рефлекторной теории наложилась на терминологию уже существовавшую ранее.

Есть только условные и безусловные рефлексы и все. Безусловные рефлексы, - врожденные, иначе могут быть называемы инстинктами. Все прочее: сознание, подсознание, мышление и т. д. это проявления нескольких (до 22) этажей условных рефлексов (наблюдение-сопоставление-вывод, потом выводы из выводов и т. д.). Естественно, еще до принятия термина «условный рефлекс» эти проявления как-то назывались. Ибо наблюдались. Плюс, вперемежку употребляется терминология заимствованная из философии, психологии и биологии.

а) сознание делает выводы на основании знаний. знаний обусловленных понятиями. без знания функций пищеворения, сознание не смогло бы сделать выводов.

Верно, необходимой для наблюдения, сопоставления и вывода информацией располагало в данном случае только подсознание. Но, как я отмечал выше, в любом случае первичный анализ информации проводится подсознанием (пример: человеку на нос надевают очки переворачивающее изображение, но через неделю он внезапно снова начинает видеть пол внизу, - сознание видит только то, что ему показывают и так, как ему показывают). Затем, результат может быть доведен, либо не доведен до сознания. Смотря по тому, нужна ли его резолюция.

Подсознание обладает ТОЖДЕСТВЕННО такими же способностями к логическому анализу, как и сознание, так как, на самом деле, именно оно и производит все операции, - лепит образы (о львиной доле которых сознанию и знать незачем), расчленяет, сопоставляет и т. д.. Когда человек «думает», - сознание просто заказывает подсознанию то или иное исследование. Вы же, когда заменяете стул табуреткой не расчленяете его мысленно на запчасти? Вы сразу видите результат операций.

б) если десять детей в первый раз видят лимон, какого количиство "выводов", которые сделают подсознания этих детей? один вывод. у всех одинаковый.

Причем здесь число детей?

в) имеют ли знания этих детей какое-нибудь влияние на принятие этого решения? ноль.

В том то и фишка, что решения от сознания в данном случае не требуется. Сознание обладает удручающе низким быстродействием и подключается к решению только ограниченного круга вопросов.

г) если выделение слюны не имеет никаого смысла, может ли подсознание выключить эту функцию? нет.

Легко может. Подсознание может выключить все, что угодно. Вплоть до сердца включительно. С сознанием, так оно вообще обходится, фигурально выражаясь, как с последней собакой, - «ко мне», «сидеть», - «все, свободно». Выключить слюну оно может, но не станет, ибо это будет подавлением нежелательных побуждений.

Вопросами «смысла», «цели» и, соответственно, арбитража между различными побуждениями и подавления нежелательных, с точки зрения достижения цели, побуждений подсознание, как раз, не занимается. Я уже говорил. Это компетенция сознания. Оно для этого нужно. Но в данном случае бессильно и сознание, так как (см. выше) его резолюция на это действие не запрашивается.

е) человек не может начать слюновыделение без сигнала.

Легко может. Достаточно просто старательно воображать лимон. Программы запускаются не на раздражение сетчатки, а на образ. Их можно обмануть.

рациональное мышление основано на знаниях.

Знание того, что литера «а» означает некий звук, - условный рефлекс. Причем довольно примитивный (низкого уровня).

количество возможных выводов не ограничено.

Ограничено. Как материалом, так и быстродействием подсознания.

основано не только на подсознательном но и на осознаном опыте.

Второй, - та незначительная часть первого, к которой у сознания есть доступ.