Был ли Сталин злодеем?

[Влад]

Ответ участнику Коба

Цитата от участника Коба:

Легче попугайствовать шизоидные бредни врагов народа.

Расчеты насчет китайцев и русских проводил академик Капица - недобитый враг народа?

Что хочет, то иделает со своим твореньем

И всё ето можно квалифицировать как злодейство.

И главное, КТО будет кваливицировать? Творение - Творца???

[Коба]

Влад

Расчеты насчет китайцев и русских проводил академик Капица - недобитый враг народа?

Приведите их, давайте обсудим.

[Malakay]

"Если внутренние органы разоблачили 50 тыс. расхитителей гос. собственности, шпионов, саботажников, убийц, насильников, то надо им за ето медали дать и премию" - моего прадеда куда припишем? был замечен проходящим мимо дома, где собирались какие-то троцкисты. суд, зона, ломом перебили ногу, умер. мои дед и отец до середины 90хх считались членами семьи репрессированого...

"Тов. Сталин исполнял волю трудового народа, был его орудием суда и кары" - воля народа была гноить себя же?

"Да они одних попов тысяч 50 расстреляли"
а все равно "Сталин - богоданный вождь (с) священники"

[josh]

Ответ участнику нина

Цитата от участника нина:

миша катцман Я тоже уехал по политическим мотивам. Гм,немецкая колбаса-колбасно-шкурный мотив,а американская колбаса- благородный,политический.... Да плюс еще немыслимые страдания по Родине,поедая эту самую колбасу-тяжело человеку однако,пожалеть бы страдальца.

Ага. Тяжко страдает, зарабатывая баксы

[Коба]

Malakay

моего прадеда куда припишем? был замечен проходящим мимо дома, где собирались какие-то троцкисты. суд, зона, ломом перебили ногу, умер. мои дед и отец до середины 90хх считались членами семьи репрессированого...

Дорогой мой, Макалай, вам как родственнику репрессированного, обязаны выдать на руки для ознакомления уголовное дело на вашего деда. Вы его читали? Или вы заранее уверены, что он невиновен и вам нет необходимости читать дело?
А что бы вы делали на месте своего деда, если б гуляли преспокойненько вечером по саду, а вас хвать и 25 лет! Я бы лично жалобами завалил Вышинского, пока тот не разобрался бы. А ваш дед почему молчал и не протестовал?
Мне вся эта ситуация напоминает стандартный ответ уголовника на вопрос за что сидишь: "А ни за что! Мусора поганые замели гады такие, не дають красиво жить!"

Да они одних попов тысяч 50 расстреляли" а все равно "Сталин - богоданный вождь (с) священники"

Источники, пожалуйста. Я, естественно, не питаю больших симпатий к попам, но нагло врать - ето очень некрасиво!

[Нина]

Ага. Тяжко страдает, зарабатывая баксы

Ну,что вы право,сочуствия человек ждет,а мы все смеемся.Но мы хорощие,мы дядентке поможем,ок ?

[Malakay]

"Или вы заранее уверены, что он невиновен и вам нет необходимости читать дело? "
а вы заранее уверены, что он виновен? "посадили - значит виновен" - мощная позиция. особенно когда только других, но никак не вас лично. у вас, с родственниками все чисто? а то помните - здоровых нет, есть плохо обследованные

"А ваш дед почему молчал и не протестовал?" - потому что умер? или поэтому - "Тов. Сталин исполнял волю трудового народа, был его орудием суда и кары"?

"Мне вся эта ситуация напоминает стандартный ответ уголовника на вопрос " - а ваши посты напоминают отмазку уголовника от тюрьмы его очень скользким адвокатом

[maestro]

Коба

Если внутренние органы разоблачили 50 тыс. расхитителей гос. собственности, шпионов, саботажников, убийц, насильников, то надо им за ето медали дать и премию, а не объявлять Сталина врагом человечества.


Ни один человек не может быть признан виновным иначе как по приговору суда. Если суда не было ( а его не было в данном случае) то власть расстреливала и отправляла в лагеря НЕВИННЫХ людей. И не важно, что ты мне про них нараскажешь. Нет суда- не законного решения- нет виновных - нет легитимного наказания. Иначе- это произвол государства.


Зачем нефтянникам грызть глотку металлургам. Они поделили сферы влияния и получают свою трудовую копейку каждый в своей отрасли.


Потому что интересы разные. Нефтенникам интересны высокие цены на энергоносители, металлургам низкие. Экспортерам выгоден низкий курс валюты, импортерам- наоборот. НДС (и любые другие налоги) бьют одни отрасли сильно, другие слабо и т.д.
Это называется борьба интересов. А есть еще межотраслевая конкуренция за нормы прибыльности капитала- ибо инвесторы идут туда, где прибыльней, а деньги нужны всем. Это лишь простейшие случаи. Буржуи НИКОГДА не поделят сферы влияния, потому что у всех разные интересы. Они их делят постоянно. Тем и заняты.
Рулллааа!!! Выручай!!! Я уже устал!!! Объясни хот ты ему!


Извини, но ето детский лепет какой-то. Кто с кем дружит и что уравновешивается?

А вот как в Украине. Есть донецкая группировка (не бандитская, а капитала), есть днепровская, киевская. Каждая преследует свои интересы, каждая пытается получить побольше власти. Но эта борьба вечная- НИКТО, НИКОГДА не победит. И это хорошо. Общество никогда не будет подмято кем-то одним.


Что в этом плохого? Мне лично больше по душе когда на улице стреляют меньше, а то ведь может и меня зацепить шальная пуля. А тебе как лучше?

Шальгая пуля и мне не нужна. Но вот политическая борьбв в первую очередь идет мне на пользу. Как рядовому гражданину. Еще раз- если вы, комуняки, импотенты, то вовсе не надо хаять нормальные политические процессы.


А президенту и не нужны права, он делает всё, что ему буржуи говорят. Они ведь его себе и нанимали для этого.


Ну и на здоровье. А какие буржуи? ВПКашные? Нефтянные? Банкирские? Аграрные? Какие????


Что это за мужик?


Да хоть Сталин, хоть Брежнев. Прочитай историю русской генетики, кибернетики. Наплачешься.


Твои слова - просто глумление над здравым смыслом и окружающей действительностью. Это эльцин-то заинтересован работать для народа, а может чубайс с хиросимой? Может для трудового народа доренко грыз глотку лужку?


Ну... за народные не за народные, но грыз же! Об этом и речь! А я тихо офигевал и выводы делал в это время! Децентрализация- великая вещь! Зато весь народ много нового про Лужка узнал. А кто что знал про преступления комуняк? Про голод? Про взрывы кораблей и ракет в СССР? Никто и ничего. Так что свобода печати- это великая вещь!


Если ты горишь желанием поделиться трудовой копейкой с буржуем, то - ето твоё право, но здравый смысл тут отсутствует напрочь.


Коба, я СОВЕРШЕННО тебя не пойму. Да, я хочу, чтобы на мне зарабатывали деньги! Это правда. Тогда я сам буду кому-то нужен. Тогда я могу рассчитывать на достойные условия труда, на достойную оплату, на уважение моей личности. В ситуации, когда НИКТО на мне деньги не зарабатывает, я просто некому не нужен и никого не волную! Что тебе странно в этом? Глянь в природу! В природе пищевые цепи служат для усвоения энергии Солнца и существования всего мира. Но для этого кто-то всегда ест кого-то. А иначе- нафига все это надо?


Список врагов народа составили. Ну и что теперь? В чём проблемы?


В факте составления- почти никаких проблем. Но вот в факте осуждения по спику без проведения суда- для нормального человека огромная бездна проблем. Комуняки, видимо, не относятся к таким людям. Это еще одна причина, по которой я НИКОГДА не буду коммунистом и НИКОГДА не буду симпатизировать этим людям. Логика и коммунизм- несовместимы. А меня проффесия инженера обязывает иметь сильную логику.

[владимир2003]

josh Что -не понравились мои изречения?
нина Ну,что вы право,сочуствия человек ждет,а мы все смеемся.Но мы хорощие,мы дядентке поможем,ок ? Я очень нуждаюсь в вашем сочуствии. В отличие от вас я не хожу в церковь и не пою псалмы.По моему вы просто так говорите о б-ге не веря в него.Очень много лишнего говорите.Верующий человек-благороден , но вам это не грозит.Да я убежденный атеист.!Но к религиозным отношусь доброжелательгно.Если человек искренне верит. josh
Ага. Тяжко страдает, зарабатывая баксы


Да ...я вас разозлил.Я доволен. Баксы тоже надо заработать.Ну и шекели тоже. Заноздрило вас- я погляжу.

[владимир2003]

Коба
Да здорово мы им тут всем даем.!Обложили их со всех сторон.Двое уже драпанули.Я ездил на моем микро голосовать.Сам консул был на изб.участке.Наше дело святое!А эти наши опоненты так.Думаешь с кем мы спорим...так мелочь-в лучшем случае сидящие на велфоре или работающие по найму.Ха -ха.

[maestro]

владимир2003


Да здорово мы им тут всем даем.!Обложили их со всех сторон.Двое уже драпанули.Я ездил на моем микро голосовать.Сам консул был на изб.участке.Наше дело святое!А эти наши опоненты так.Думаешь с кем мы спорим...так мелочь-в лучшем случае сидящие на велфоре или работающие по найму.Ха -ха.


Ой... и радэнькэ, шо дурнэнькэ... Типа развел... Еще и гордиться.. Чем гордишься? Что ни один нормальный человек более 5 минут с тобой общаться не может? Что можешь только доставать всех? Ну и на здоровье- гордись. Только мне это не понятно.

[josh]

Ответ участнику нина

Цитата от участника нина:

Ага. Тяжко страдает, зарабатывая баксы Ну,что вы право,сочуствия человек ждет,а мы все смеемся.Но мы хорощие,мы дядентке поможем,ок ?

Милостыню соберем, что-ли?

[Нина]

Милостыню соберем, что-ли?

Похоже пора.

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от владимир2003
Да я убежденный атеист.! [/B]

Ну и кто врал, что является "православным", а???
Я вас правильно в другой теме разоблачил.

[Коба]

maestro

Ни один человек не может быть признан виновным иначе как по приговору суда. Если суда не было ( а его не было в данном случае) то власть расстреливала и отправляла в лагеря НЕВИННЫХ людей.

Я не помню, кто в данном случае выносил приговор этим 50 тысячам. Это могли сделать следующие инстанции: суд или внесудебные органы ( тройки и особые совещания). Вот что пишет по этому поводу историк Мухин:

"Дело в том, что даже у довольно грамотных историков существует представление о них ( о внесудебных органах ) как о каком-то незаконном судилище, убившем миллионы невинных граждан СССР. А между тем это абсолютно законные и естественные по тому времени суды, и для меня совершенно непонятно, кто и зачем муссирует термин "внесудебные органы". Скажем, в уже перестроечном журнале дана статистика: "За контрреволюционные преступления с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. было осуждено 3770380 человек, из них 2,9 млн. (76,7%) внесудебными органами".59
Как видите, эта статистика подана так, как будто были какие-то справедливые суды "законные", а были еще никак не предусмотренные законом "органы", которые без судебного рассмотрения убивали любого, кого Сталин захочет.
Коллегии ОГПУ, всевозможные тройки при управлениях внутренних дел, Особое совещание при народном комиссаре внутренних дел почти за всю свою историю были довольно безобидны по тяжести выносимого приговора, поскольку во внесудебном порядке всего лишь устранялась беспомощность основных, "законных" судов. Внесудебным порядком рассматривались случаи, когда доказательств конкретного преступления не было, и не было потому, что не было самого преступления, а человек был потенциально социально опасен, и на свободе его оставлять было нельзя. Вы спросите как так может быть? Элементарно и везде.
Скажем, после нападения Японии на США в декабре 1941 г. в США "внесудебным порядком" были на неопределенный срок посажены в лагеря американские граждане с японской кровью. Доказать их преступления в суде возможности не было, но эти граждане были (или казались) социально опасными.
С началом войны в свободной Англии точно таким же "внесудебным" образом были посажены в тюрьмы тысячи граждан, которых заподозрили в симпатиях к нацистам. А уж о подозрении в возможности шпионажа и разговоров не было. Британский историк пишет об этом так: "Патриотизм был очень сложным понятием для 74 000 граждан враждебных Великобритании государств, находящихся на ее территории, большинство из них бежало от преследований нацизма. Опираясь на вздорные рассказы о том, какой вклад в победы германского оружия внесли шпионы и саботажники, власти поместили всех иностранных граждан в лагеря, где условия содержания были ужасными. В одном заброшенном заводском корпусе (в Уорф-Миллз) на 2000 интернированных имелось всего 18 кранов с водой. Шестьдесят ведер, выставленных во двор, выполняли роль туалета, а соломенные тюфяки выдавались только больным. В другом таком лагере для интернированных два человека, пережившие нацистский концлагерь, покончили с собой. "Этот лагерь сломал их дух", подвел итог следователь. Военный совет, ознакомившись с докладом о лагерях для интернированных, запретил его публиковать. В то же время интернированные лица не были освобождены из опасений, что общественность узнает о допущенной в отношении них несправедливости".54
А в начале ХХ в., в 1914 г., с началом войны во Франции были без суда расстреляны все воры, мошенники и прочие уголовники, которые даже не были осуждены и находились на свободе. Основанием к расстрелу служили донесения агентов полиции. Во время войны их сочли недопустимо социально опасными, а судить не могли не было за что.60
Большевикам в плане внесудебной защиты не требовалось ничего выдумывать и даже заимствовать что-либо из-за границы. В той России, которую потерял Говорухин, внесудебная защита государства впервые была введена "Положением о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия" от 14 августа 1881 г. Большевики даже названия не выдумывали при царе орган внесудебной защиты назывался "Особым совещанием при министре внутренних дел", и он мог без суда и следствия выслать социально опасного подданного империи в отдаленные местности сроком на 5 лет.61 А Э.Г. Репин сообщает, что при Николае II подобные органы были развернуты с размахом: "Особое совещание при МВД России было создано через два года после занятия престола Указом царя в 1896 г. Карательные права его были не меньшими, чем при Сталине. Тройки и другие виды "скорорешительных судов" (48 часов от совершения преступления до казни) созданы Николаем II в 1906-1907 гг. и просуществовали до отмены их Временным правительством. Во все время их существования они имели право приговора к смертной казни. Во времена "правления" Сталина такое право у "троек" было всего 1 год и 4 месяца. Царем же было предоставлено губернаторам право личным приказом приговаривать к смертной казни. Кроме того, царем в своем личном подчинении были созданы карательные воинские подразделения, которым представлялось право казней на месте, вплоть до массовых".62
А Особое совещание при народном комиссаре внутренних дел СССР, начиная с 1924 г. по апрель 1937 г., могло выслать на срок не более 5 лет (правда, могло заставить и работать в месте ссылки).63; 64
В 1937 г. Особому совещанию дали больше прав: теперь оно могло кроме ссылки на срок до 5 лет на такой же срок отправить в лагеря, а в некоторых случаях и посадить в тюрьму на срок до 8 лет. Этот "внесудебный" суд был очень представительным и рассматривал дела под председательством самого наркома внутренних дел, его заместителя, начальника Рабоче-Крестьянской милиции, уполномоченных НКВД РСФСР и союзной республики. Контролировал его работу лично генеральный прокурор СССР, который мог задерживать решения Особого совещания и обжаловать их в Верховном Совете.65
Только 17 ноября 1941 г. в связи с длительностью процедуры апелляции приговоренных к высшей мере наказания в Верховном суде и рассмотрения просьб о помиловании в Верховном Совете Особому совещанию при НКВД было поручено выносить по некоторым пунктам статей 58 и 59 смертные приговоры.66 С окончанием войны смертная казнь была отменена, и Особое совещание могло назначить наказание до 25 лет лишения свободы. Меньшагин, в частности, был осужден как раз Особым совещанием. Но после войны случаи рассмотрения дел Особым совещанием были очень редки. Все громкие дела послевоенных лет рассматривались судами.
Поэтому упомянутое выше число в 2,9 млн. осужденных "внесудебными органами" означает не смерть такого количества людей и даже не отсидку в лагерях, а просто высылку. Подтвержу это статистикой. Несмотря на такое обилие осужденных судами и во внесудебном порядке и только за контрреволюционные преступления, в 1930 г. в лагерях и тюрьмах находилось всего 179 тыс. человек и политических, и уголовников.67 А ведь тогда СССР был численно такой же, как сегодня РФ, но у нас сегодня в тюрьмах и лагерях сидит около 2 млн. человек!
Мы забываем, что за время было тогда. Забываем, что любая страна, находящаяся в состоянии войны или готовящаяся к ней, очищает себя от болтунов и паникеров и делает это с одобрения народа. Каково солдату, идущему на фронт, слушать болтовню интеллигентствующего урода про то, что победить невозможно?! А с приходом в 1933 г. к власти Гитлера, открыто объявившего, что его цель завоевать жизненное пространство для Германии в СССР, Советский Союз стал военным лагерем, и любая паническая болтовня не только Советской властью, но и народом воспринималась очень негативно.
Теперь по поводу закрытости судов в то время в СССР. Какова бы ни была эта закрытость, но дела (судом или тройкой) по закону должны были рассматриваться по существу. Так требовал закон! Как это было реально это уже на совести тех, кто был судьями в те годы, а не на совести Советской власти, Вышинского или Сталина.
А теперь обратите внимание на то, что в "цитадели демократии" США, по закону до сих пор не достигнут юридический уровень сталинского СССР, там до сих пор судья принимает решение единолично и без рассмотрения сути дела! Э.Г. Репин пишет об этом так:
"Как свидетельствует крупнейший юрист США, бывший министр юстиции США Рамсей Кларк в своем исследовании "Преступность в США": 90% всех приговоров в США выносится единолично судьей без рассмотрения дела по существу, на основе признания обвиняемым своей вины по формуле обвинения; 5% приговоров выносится также единолично судьей на основе т.н. "судебной сделки" между обвинением и защитой при участии судьи, когда обвиняемый за признание им вины по формулам обвинения полностью или частично оговаривает себе меру наказания. И это вовсе не по пустяковым преступлениям. Так, на основании "судебной сделки" были единолично судьей, без рассмотрения дела по существу, вынесены приговоры на 99 лет заключения убийцам Роберта Кеннеди Сирхану и Мартина Лютера Кинга Джону Райту; остальные 5% (примерно пополам) рассматриваются в суде по существу, в соответствии с решением обвиняемого и его защиты или единолично судьей, или судом присяжных. Причем суд присяжных определяет своим вердиктом только виновность или невиновность обвиняемого. Мера наказания определяется единолично судьей".62
Это в голливудских фильмах все происходит в суде присяжных с умными адвокатами, совестливыми присяжными и мудрым судьей. А на практике в США только 5 из 200 осужденных осчастливились рассмотрения своих дел судом присяжных, а 5 хотя бы судьей. Остальные 190 сидят вообще безо всякого суда в нашем понимании, сидят потому, что прокуратура и полиция "убедили" их сознаться и договорились с ними, на сколько их посадить.
Но поразительно: это США обвиняют сталинский СССР в бесправии!
Вы скажете, что все же обвиняемых в США не бьют и не заставляют признаваться. Дождетесь! Более того, если в СССР вынужденное признание могло послужить основанием к отмене приговора (ведь по этому основанию в 1939-1941 гг. Л.П. Берия пересмотрел приговоры и освободил треть всех осужденных), то в США об этом и не думайте!
Верховный суд США, высшая инстанция и по Конституции, и на практике, определяющая всю правоприменительную деятельность в США, поставил в этом вопросе точку, приняв в начале 1991 г. постановление: "Отныне во время уголовных процессов могут учитываться и вынужденные признания, полученные даже в нарушение конституционных прав привлеченных к суду лиц".62
Но с другой стороны какое нам дело до правосудия в США? Ведь нам важно, чтобы правосудие было у нас."

Ю. И. Мухин. "Убийство Сталина и Берия".