Бертран Рассел "Почему я не христианин"

[J0ker]

Тоня
вот постарайтесь хоть на секунду задействовать здравый смысл:
1. Тоня, я вам позволяю называться дочерью J0ker'а - подумайте, какую велюкую любов я к вам проявил
2. Тоня, подумайте, какую великую любовь Мухи проявили к своим личинкам, позволив им называться личинками Мух (в дополнение к опарышам)

Уважаемый J0ker, дело в том что здравый смысл это нечто другое чем то, что вы пытаетесь мне преподнести)

Уважаемая Тоня,
дело в том, что отвергая вы просто вынуждены предлагать - иначе прослывете (пардон, не уверен, как это будет в женском роде) пустобрехой
итак, ваши предложения? ждемс

[.Аlex.]

J0ker
видите-ли, википедия, хотя и хороший источник информации, но далеко не точный. Это - научно-популярный ресурс.
Может быть, но там сказано: "теория вовсе не отрицает возможность существования чего-либо до Большого взрыва".
Можете объяснить, почему это не так?

Я вам совершенно серьезно поясняю - выражение "что происходило ДО этого" в отношении вселенной вообще и ее начальной стадии в виде сингулярности в часности - НЕ ИМЕЕТ ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА.
Вы мне лучше вот что объясните, состояние сингулярности, существовало в виде объекта?

давайте так - если вы не начнете развивать со следующего поста, то воспримем данное утверждение как бессовестный поклеп
1. Аргумент естественного закона.
"...естественные же законы являются описанием того, как в действительности ведут себя вещи. И так как они являются просто описанием того, как в действительности ведут себя вещи, вы не можете утверждать, что должен существовать некто, предписавший им вести себя таким образом, ибо уже одно предположение об этом выдвигает перед нами вопрос: "А почему бог предписал именно эти законы, а не другие?" Если вы отвечаете, что он это сделал просто по своей доброй воле и без всякой причины, то тогда вы обнаруживаете, что существует нечто, не подчиненное закону, и, таким образом, ваша цепь естественного закона оказывается прерванной."
Допустим, я заявляю, что Бог предписал вселенной, естественные законы по которым она существует. Сам Он, этими законами не обусловлен. Покажите, каким образом "цепь естественного закона оказывается прерванной"?
2. Аргумент целесообразности.
Когда начинаешь вдумываться в аргумент целесообразности, то просто диву даешься, как люди могут поверить, будто наш мир, со всеми вещами, в нем находящимися, со всеми его изъянами, является самым лучшим, что только смогло создать всемогущество и всеведение на протяжении миллионов лет. Я действительно не могу поверить этому. Неужели вы думаете, что если бы вас наделили всемогуществом и всеведением да еще дали бы в придачу миллионы лет, чтобы совершенствовать созданный вами мир, то вы не смогли бы создать ничеголучшего, чем ку-клукс-клан, фашисты или м-р Уинстон Черчилль?
Тут нужно признать, что автор статьи невнимательно читал книгу Бытие. Так как в ней говорится, что земля была проклята за грех Адама, поэтому мир который нас окружает не является первоночальным замыслом Бога. Чтобы знать это, не нужно быть христианином или иудеем. Достаточто знать текст.
3. Существование Бога
Как вам, конечно, известно, католическая церковь
установила в качестве догмы, что существование бога может быть доказано одним разумом, без помощи откровения. Это несколько странная догма, но тем не менее она является одной из ее догм
тут претензии к сугубо католикам, к христианскому учению как таковому (Библии) это отношения не имеет. Библия утверждает веру в Бога.

Ну все, дальше пока лень


Бертран Рассел получил классическое христианское образование.
это не аргумент.

как показал наш недавний опыт, со знанием критикуемого учения у вас явно не фонтан - вас ткнуть носом или сами отмотаете назад и перечитаете?
сделайте одолжение, ткните меня носом.

"У меня, и с логикой блаблабла все в порядке"- перечитайте еще раз, и поймите смысл сказанного
Перечитала.
В этом случае Расселу стоило назвать свою речь "Почему я не католик"

[J0ker]

J0ker
видите-ли, википедия, хотя и хороший источник информации, но далеко не точный. Это - научно-популярный ресурс.
Может быть, но там сказано: "теория вовсе не отрицает возможность существования чего-либо до Большого взрыва".
Можете объяснить, почему это не так?

это не так, потому, что не существует такого понятия как отдельно-время - в нашем классическом мире физики Ньютона мы воспринимаем время отдельно от пространства только по той причине, что их связь при малых относительных скоростях невоспринимаема органами чувств человека. На самом деле пространство-время представляют собой неразрывную сущность, т.н. континуум - они жестко связаны между собой, и эта связь отражена преобразованиями Лоренца для событий. Т.о. в отношении сингулярности нельзя оперировать таким понятием как время, ибо в рамках сингулярности ни пространства, ни времене не существует.

Я вам совершенно серьезно поясняю - выражение "что происходило ДО этого" в отношении вселенной вообще и ее начальной стадии в виде сингулярности в часности - НЕ ИМЕЕТ ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА.

Вы мне лучше вот что объясните, состояние сингулярности, существовало в виде объекта?

состояние сингулярности не существовало - существование может происходить только во времени
сингулярность не является объектом - объект может существовать только в пространстве
сингулярность НЕ ИМЕЕТ протяженности ни во времени, ни в пространстве - ибо ни того ни другого до БВ не было (как, впрочем, и самого понятия "до")
единственный способ привязки сингулярности к нашему привычному пространству-времени - сингулярность - состояние, предшествующее БВ - ибо время появилось в момент БВ

остальное чуть позже, сорри, дела

[.Аlex.]

J0ker
Т.о. в отношении сингулярности нельзя оперировать таким понятием как время, ибо в рамках сингулярности ни пространства, ни времене не существует.
Извините, не разглядела ответ на "теория не даёт никакой возможности говорить о чём-либо, что предшествовало этому моменту... при этом теория вовсе не отрицает возможность существования чего-либо до Большого взрыва"

сингулярность - состояние, предшествующее БВ - ибо время появилось в момент БВ
состояние, которого несуществовало?

[J0ker]

J0ker
Т.о. в отношении сингулярности нельзя оперировать таким понятием как время, ибо в рамках сингулярности ни пространства, ни времене не существует.
Извините, не разглядела ответ на "теория не даёт никакой возможности говорить о чём-либо, что предшествовало этому моменту... при этом теория вовсе не отрицает возможность существования чего-либо до Большого взрыва"

сингулярность - состояние, предшествующее БВ - ибо время появилось в момент БВ
состояние, которого несуществовало?

ни существовало, ни не существовало
вы не можете применять термин "существование" вне нашего континуума - причины я изложил выше

ЗЫЖ мне почему-то кажется, что все эти вопросы вызваны не празным любопытством, а желанием воткнуть куда-нибудь бога
не мучайтесь
места для бога нет в пределах нашей Вселенной - можете воткнуть его в сингулярность - эту область современная физика не покрывает

[J0ker]

1. Аргумент естественного закона.
"...естественные же законы являются описанием того, как в действительности ведут себя вещи. И так как они являются просто описанием того, как в действительности ведут себя вещи, вы не можете утверждать, что должен существовать некто, предписавший им вести себя таким образом, ибо уже одно предположение об этом выдвигает перед нами вопрос: "А почему бог предписал именно эти законы, а не другие?" Если вы отвечаете, что он это сделал просто по своей доброй воле и без всякой причины, то тогда вы обнаруживаете, что существует нечто, не подчиненное закону, и, таким образом, ваша цепь естественного закона оказывается прерванной."
Допустим, я заявляю, что Бог предписал вселенной, естественные законы по которым она существует. Сам Он, этими законами не обусловлен. Покажите, каким образом "цепь естественного закона оказывается прерванной"?

Вы не ответили на вопрос "почему?" - ответ на этот вопрос влечет либо бесконечное создание богов над богами либо разрывает причинную цепь вырождением роли бога.

2. Аргумент целесообразности.
Когда начинаешь вдумываться в аргумент целесообразности, то просто диву даешься, как люди могут поверить, будто наш мир, со всеми вещами, в нем находящимися, со всеми его изъянами, является самым лучшим, что только смогло создать всемогущество и всеведение на протяжении миллионов лет. Я действительно не могу поверить этому. Неужели вы думаете, что если бы вас наделили всемогуществом и всеведением да еще дали бы в придачу миллионы лет, чтобы совершенствовать созданный вами мир, то вы не смогли бы создать ничеголучшего, чем ку-клукс-клан, фашисты или м-р Уинстон Черчилль?
Тут нужно признать, что автор статьи невнимательно читал книгу Бытие. Так как в ней говорится, что земля была проклята за грех Адама, поэтому мир который нас окружает не является первоночальным замыслом Бога. Чтобы знать это, не нужно быть христианином или иудеем. Достаточто знать текст.

Я вынужден указать вам на логическую ошибку:
из "земля была проклята за грех Адама" вовсе не следует "мир который нас окружает не является первоночальным замыслом Бога". Что-бы знать это, достаточно даже не зная текст, знать общий концепт. По концепту - Бог непогрешим - следовательно утверждать, что что-то у Бога там не срослось - впадать в ересь. Замечу при этом, что несмотря на все это полно мест, где библия противоречит своему-же концепту, включая, кстати, грех Адама, - местами бог является не всемогущим, местами не всеведущим, местами не вездесущим. А концепция дьявола, введенная христианством - вообще в этом смысле ни в какие логические ворота не лезет.
Т.о.:
-- если принять концепт - то мир именно такой, каким его запланировал бог;
-- если не принимать концепт (что уже есть ересь) - то бог оказывается вовсе не богом (собственно поэтому это и ересь)
Итак, на чем мы остановимся?

3. Существование Бога
Как вам, конечно, известно, католическая церковь
установила в качестве догмы, что существование бога может быть доказано одним разумом, без помощи откровения. Это несколько странная догма, но тем не менее она является одной из ее догм
тут претензии к сугубо католикам, к христианскому учению как таковому (Библии) это отношения не имеет. Библия утверждает веру в Бога.

тут я с вами полностью согласен
но поинт был, собственно, не в этом, а в том, что-бы вы прониклись, для чего католикам это понадобилось

Бертран Рассел получил классическое христианское образование.

это не аргумент.

аргумент
потерявший родителей - мать в 2 года и отца в четыре - по завещанию должен был воспитываться двумя друзьями отца, имевшими, как и его отец (отец был премьер-министром при королеве Виктории и дважды формировал кабинет министров), атеистические взгляды, но, по решению суда, был передан на попечительство своих бабки и деда - лорда и леди Расселов - дабы вырвать его "из лап безбожников" - он получил частное католическое образование, соответствующее положению в обществе.
Думаю в последствии лорд-канцлер весьма сожалел о решении, принятом судом (если, конечно, дожил)

как показал наш недавний опыт, со знанием критикуемого учения у вас явно не фонтан - вас ткнуть носом или сами отмотаете назад и перечитаете?

сделайте одолжение, ткните меня носом.

с удовольствием

У католиков действительно есть такой догмат?

только не говорите, что католицизм не является христианским учением, ладно? - меня ваши междусобойчики совершенно не волнуют

"У меня, и с логикой блаблабла все в порядке"- перечитайте еще раз, и поймите смысл сказанного

Перечитала.
В этом случае Расселу стоило назвать свою речь "Почему я не католик"

только не говорите, что католицизм не является христианским учением, ладно? - меня ваши междусобойчики совершенно не волнуют

[.Аlex.]

J0ker
Вы не ответили на вопрос "почему?"
Захотелось Ему так.

- ответ на этот вопрос влечет либо бесконечное создание богов над богами либо разрывает причинную цепь вырождением роли бога.
Почему?

если принять концепт - то мир именно такой, каким его запланировал бог;
Бог запланировал свободу воли человека, это повлекло искажение существующего мира. Такова библейская идея.

был передан на попечительство своих бабки и деда - лорда и леди Расселов - дабы вырвать его "из лап безбожников" -
Бла-бла-бла... А глупости и банальности кто его заставлял писать?

с удовольствием
Еще раз: в Библии этого положения нет. Понимате?

только не говорите, что католицизм не является христианским учением, ладно? - меня ваши междусобойчики совершенно не волнуют
Ну я ж говорю - метод Таксиля!
Еще инквизицию и костры к христианскому учению приплетите :-/

[Tonia]

J0ker, здравый смысл, это что-бы не было мучительно стыдно за беспечно прожитые годы.
Хотя если рассматривать с точки зрения покаяния то "мучительно стыдно" на данном отрезке вашей жизни- это тоже здравый смысл.

[.Аlex.]

J0ker
ни существовало, ни не существовало
вы не можете применять термин "существование" вне нашего континуума
Оно было или нет?

можете воткнуть его в сингулярность - эту область современная физика не покрывает
Почему, в этом случае, вы оспариваете это: "теория не даёт никакой возможности говорить о чём-либо, что предшествовало этому моменту... при этом теория не отрицает возможность существования чего-либо до Большого взрыва"?

[w_smerdulak]

здравый смысл, это что-бы не было мучительно стыдно за беспечно прожитые годы.

Я и не знал, что не верить в бога это мучительно стыдно.

[Tonia]

Ну вот видите, век живи- век учись))

[J0ker]

J0ker
Вы не ответили на вопрос "почему?"
Захотелось Ему так.

опять-таки, почему? Почему ему не захотелось по-другому?
Вы не совсем рубите в логике - это ведь совсем не празное любопытство.

- ответ на этот вопрос влечет либо бесконечное создание богов над богами либо разрывает причинную цепь вырождением роли бога.

Почему?

потому, что либо волей бога что-то руководствует (боги над богами), либо можно отказаться от бога, т.к. наличие законов без причины их возникновения эквивалентно наличию бога буз побудительных мотивов, а согласно бритве Оккама, следует принять наиболее простой вариант - законы Вселенной таковы, каковы они есть без причины - это проще и естественней.

если принять концепт - то мир именно такой, каким его запланировал бог;

Бог запланировал свободу воли человека, это повлекло искажение существующего мира. Такова библейская идея.

это не избавляет вас от ереси - верховенство догмата о непогрешимости бога - краеугольный камень вашей религии. Т.о. вы не можете списать какие-либо явления на непредсказуемость последствий в связи с чем-либо - в том числе в связи и с т.н. свободой воли человека. Вы либо признаете несовершенство бога - тогда это не бог, либо вынуждены признать, что все БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ события - это план бога.

был передан на попечительство своих бабки и деда - лорда и леди Расселов - дабы вырвать его "из лап безбожников" -

Бла-бла-бла... А глупости и банальности кто его заставлял писать?

это не глупости, это математическая логика
вам это кажется глупостью, потому, что вы не знаете этот предмет (как показало наше обсуждение выше)
если вы вдруг когда-либо изучите этот предмет, а затем абстрагируетесь от конкретных слов и фраз сведя все положения христианства к семантике математической логики вам смысл сразу станет ясен и прозрачен

с удовольствием

Еще раз: в Библии этого положения нет. Понимате?

да
а вы понимаете, зачем этот догмат был введен католиками? ведь причина касается не только их - они просто за вас отдуваются

только не говорите, что католицизм не является христианским учением, ладно? - меня ваши междусобойчики совершенно не волнуют

Ну я ж говорю - метод Таксиля!

не понял... католицизм не является христианским учением? или метод Таксиля - это резать правду-матку?

Еще инквизицию и костры к христианскому учению приплетите :-/

Еще террор старообрядцев к христианскому учению приплетите

[J0ker]

J0ker, здравый смысл, это что-бы не было мучительно стыдно за беспечно прожитые годы.

Тоня
"что-бы не было мучительно стыдно за беспечно прожитые годы" - не может подпадать под здравый смысл, т.к. является предсказанием с ооооочень далеко не единичной вероятностью - следовательно не может рассматриваться как очевидное следствие.
Т.о., Тоня, данное ваше определение в корне ошибочно

Хотя если рассматривать с точки зрения покаяния то "мучительно стыдно" на данном отрезке вашей жизни- это тоже здравый смысл.

Опять-таки, так как имеются иные мнения в довольно большом кол-ве, а какие-либо последствия не могут быть очевидны по определению - необходимость покаяния тоже не может рассматриваться как очевидное, и так-же не может претендовать на почетное звание "здравый смысл"

Тоня, вы либо включаете свой мозг, либо перестаете нести пургу, хорошо?

[J0ker]

J0ker
ни существовало, ни не существовало
вы не можете применять термин "существование" вне нашего континуума
Оно было или нет?

вопрос неуместен
"было" - понятие, определяемое временем - сингулярность вне времени
отвлекитесь уже наконец от своих житейских представлений о Вселенной

можете воткнуть его в сингулярность - эту область современная физика не покрывает

Почему, в этом случае, вы оспариваете это: "теория не даёт никакой возможности говорить о чём-либо, что предшествовало этому моменту... при этом теория не отрицает возможность существования чего-либо до Большого взрыва"?

т.к. сие высказывание не имеет смысла -
"предшествовало", "моменту", "до" - понятия, определяемые временем - сингулярность вне времени

[w_smerdulak]

Ну вот видите, век живи- век учись))

У меня только вопрос: а кому стыдно-то?