Бертран Рассел "Почему я не христианин"

[.Аlex.]

J0ker
мне мешает
Нас, Ваша, отдельно взятая персона мало интересует.

ну ну, дорогуша
Тем более, что Вы - хам обыкновенный.

вопрос - повторяю еще раз - с какого перепугу вы взяли что законы, которым подчиняется бог те-же самые, которые создал он?
Еще раз: Бог "который является высшей причиной, которая изначально содержит в себе достаточное основание для всякого возможного действия".
О каких законах, которым подчиняется Бог, вы говорите?

у меня были веские основания убрать боковую стрелочка ввиду отсутствия ея проявлений
Дайте ссылку на доказательство отсутствия проявлений.
Еще раз: Вы хотите сказать, что Бог (предполагаемый нами согласно схеме) обусловлен естественными законами, которые Сам же и создал? С какого перепугу такой вывод?

вернитесь к моей псевдографике и почитайте еще раз окружающий текст - там все доступно изложенно
Рассел утверждает: "если вы отвечаете, что он это сделал просто по своей доброй воле и без всякой причины, то тогда вы обнаруживаете, что существует нечто, не подчиненное закону, и, таким образом, ваша цепь естественного закона оказывается прерванной." Дайте пожалуста цитату (исходя из того что утверждает Рассел), как ответ на "каким образом, идея о том, что Бог (являясь высшей причиной, которая изначально содержит в себе достаточное основание для всякого возможного действия) сотворил естественные законы, прерывает "цепь естественного закона""

в таком случае мне просто необходимо знать, какой вере вы принадлежите - ввиду странных разногласий в среде верующих - все-таки я должен знать ваш базис
А зачем, если вы с Расселом, асоцииируете христианство с исключительно католицимом?

не люблю когда правила игры меняют в зависимости от того, с какого боку прищучили
А зачем, если вы с Расселом, асоцииируете христианство с исключительно католицимом?

этот поток сознания был ответом на ваш поток сознания - вы пожелали изъясняться метафорами - чтож, я не против... но только не забывайте, что это ВЫ пожелали - должен ли я заключить, что "когда Вам нечего сказать по существу, начинается зубоскальство"?
Ну не понимает человек, что говорить "я не хочу быть христианином, потому что католики верят так-то и так-то" ГЛУПО.

"Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего" от Матфея
"А потому, если что случилось с нами, случилось по воле Сотворившего нас. А воли Божией кто противиться может?" послание апостола Павла к римлянам.
Исходя из этого, Вы заключили, что куклус-клан является волей Бога? Может Вам с Расселом сначала изучить матчасть? Бог есть "Альфа и Омега, Начало и Конец". Конечно, все что происходит в истории человечества, уже Им "принято и подписано". Для Него история уже завершена. В этом смысле можно говорить "На все воля Бога". Но это не значит, что Бог учреждает куклус-клан. Повторяю, история развивается так же в зависимости от свободы человеческого выбора.

на этот вопрос нельзя ответить, пока неизвестны параметры внешнего, по отношению к нашей Вселенной, окружения
Можно ответить. Сингуляроне состояние, либо существовало и было (вне простантсва и времени), либо нет. А не та ерунда, что Вы лепечете.

вы мне скажите, к чему вы клоните-то?
Так существовало или нет?

[J0ker]

J0ker
мне мешает
Нас, Ваша, отдельно взятая персона мало интересует.

а меня как раз больше всего интересует моя отдельно взятая персона

ну ну, дорогуша

Тем более, что Вы - хам обыкновенный.

а вот это меня интересует меньше всего

вопрос - повторяю еще раз - с какого перепугу вы взяли что законы, которым подчиняется бог те-же самые, которые создал он?

Еще раз: Бог "который является высшей причиной, которая изначально содержит в себе достаточное основание для всякого возможного действия".
О каких законах, которым подчиняется Бог, вы говорите?

о гипотетических
понимаете-ли, т.к. бога по всей видимости в пределах нашей Вселенной не существует, то я делаю вам скидку на бурную фантазию и опускаюсь до вашего уровня, дабы наставить на путь истинный

у меня были веские основания убрать боковую стрелочка ввиду отсутствия ея проявлений

Дайте ссылку на доказательство отсутствия проявлений.

отсутствие доказывать не надо
в отличии от присутствия
а вот с присутствием у вас баааааальшие проблемы - т.к. чудеса которые якобы случаются - таинственным образом испаряются при приближении людей с аппаратурой - не иначе господь пужается и прячется под кровать, как нашкодивший кот

Еще раз: Вы хотите сказать, что Бог (предполагаемый нами согласно схеме) обусловлен естественными законами, которые Сам же и создал?

я вам еще раз повторяю русским языком -
если бог обусловлен КАКИМИ-ЛИБО законами (ЛЮБЫМИ - заметьте - тут нет ссылки на те, что создал ОН) он богом не является по определению
если бог НЕ обусловлен никакими законами - он либо не существует, т.к. законы могут существовать сами по себе - они не нуждаются в создателе, либо его существование вырождается в банального созерцателя - и он НЕ является богом в таком случае так-же по определению

вы русский язык хорошо понимаете?

С какого перепугу такой вывод?

глаза разуйте

вернитесь к моей псевдографике и почитайте еще раз окружающий текст - там все доступно изложенно

Рассел утверждает: "если вы отвечаете, что он это сделал просто по своей доброй воле и без всякой причины, то тогда вы обнаруживаете, что существует нечто, не подчиненное закону, и, таким образом, ваша цепь естественного закона оказывается прерванной." Дайте пожалуста цитату (исходя из того что утверждает Рассел), как ответ на "каким образом, идея о том, что Бог (являясь высшей причиной, которая изначально содержит в себе достаточное основание для всякого возможного действия) сотворил естественные законы, прерывает "цепь естественного закона""

если бог НЕ обусловлен никакими законами - он либо не существует, т.к. законы могут существовать сами по себе - они не нуждаются в создателе, либо его существование вырождается в банального созерцателя - и он НЕ является богом в таком случае по определению

в таком случае мне просто необходимо знать, какой вере вы принадлежите - ввиду странных разногласий в среде верующих - все-таки я должен знать ваш базис

А зачем, если вы с Расселом, асоцииируете христианство с исключительно католицимом?

где сказано что исключительно? мы даем католицизм как пример
часности могут зависеть от направления, но логические противоречия неизбежны

не люблю когда правила игры меняют в зависимости от того, с какого боку прищучили

А зачем, если вы с Расселом, асоцииируете христианство с исключительно католицимом?

где сказано что исключительно? мы даем католицизм как пример
часности могут зависеть от направления, но логические противоречия неизбежны

этот поток сознания был ответом на ваш поток сознания - вы пожелали изъясняться метафорами - чтож, я не против... но только не забывайте, что это ВЫ пожелали - должен ли я заключить, что "когда Вам нечего сказать по существу, начинается зубоскальство"?

Ну не понимает человек, что говорить "я не хочу быть христианином, потому что католики верят так-то и так-то" ГЛУПО.

где сказано что исключительно? мы даем католицизм как пример
часности могут зависеть от направления, но логические противоречия неизбежны
а вот отрицание логики действительно ГЛУПО

"Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего" от Матфея

"А потому, если что случилось с нами, случилось по воле Сотворившего нас. А воли Божией кто противиться может?" послание апостола Павла к римлянам.
Исходя из этого, Вы заключили, что куклус-клан является волей Бога?

почему бы и нет? по-моему все предельно ясно... ну пока трактовальщики не перетрактуют как им удобно

Может Вам с Расселом сначала изучить матчасть?

если под матчастью понимаются многочисленные трактовки - то увольте, изучайте этот бред самостоятельно - с нас довольно и бредового первоисточника

Бог есть "Альфа и Омега, Начало и Конец".

а что посередине? ничего? чистый, незамутненный вакуум? а "начало" и "конец" сначала выведены на околоземную орбиту, а как только шаловливые рученки человеков добрались до орбиты - так за пределы Вселенной? а дальше что?
упрямство - достоинство сами знаете кого

Конечно, все что происходит в истории человечества, уже Им "принято и подписано". Для Него история уже завершена. В этом смысле можно говорить "На все воля Бога".

пардон, при чем тут воля-то? если в данном винегрете
"все что происходит ... уже Им "принято и подписано""="На все воля Бога"
вы видите логически связанное построение, ну тады ой - дискуссию можно считать завершенной

Но это не значит, что Бог учреждает куклус-клан. Повторяю, история развивается так же в зависимости от свободы человеческого выбора.

так завершена или развивается? а если для кого-то уже завершена, то может ли она развиваться "в зависимости" для кого-то другого, и если да то является ли это "в зависимости" - "свободой выбора" - или оно только так кажется? вы мне можете разрешить сию головоломку без парадоксов?

на этот вопрос нельзя ответить, пока неизвестны параметры внешнего, по отношению к нашей Вселенной, окружения

Можно ответить. Сингуляроне состояние, либо существовало и было (вне простантсва и времени), либо нет.

хАрАшо
пускай будет по вашему
но только в том случае, если вы мне скажите, хотя-бы примерно, где и когда

А не та ерунда, что Вы лепечете.

да бог с вами
считайте как хотите - это ваши проблемы
только потом не задавайте вопроса о том, как ученые всего мира купились на эту провокацию псевдо-ученого Эйнштейна

вы мне скажите, к чему вы клоните-то?

Так существовало или нет?

на этот вопрос нельзя ответить, пока неизвестны параметры внешнего, по отношению к нашей Вселенной, окружения

ЗЫЖ да, кстати
Поздравляю вас с праздником Рождества Христова

[J0ker]

. . . . .Вы читали мою тему «Человек - Источник или Сток Жизни? Выбор за Вами...»? С учётом её Вы готовы также безоглядно брать от жизни всё?

я почитал
в качестве беллетристики - сойдет
однако мне не понятно, почему я должен это учитывать? это все частное мнение, страдающее неполнотой, неточностью и неоригинальным вымыслом
сорри если чем обидел

[.Аlex.]

J0ker
понимаете-ли, т.к. бога по всей видимости в пределах нашей Вселенной не существует...
По всей видимости, это основной аргумент в ваших "математических" расчетах.
Вы не блондин?

если бог обусловлен КАКИМИ-ЛИБО законами (ЛЮБЫМИ - заметьте - тут нет ссылки на те, что создал ОН) он богом не является по определению
Правильно.

если бог НЕ обусловлен никакими законами - он либо не существует, т.к. законы могут существовать сами по себе - они не нуждаются в создателе,
Законы могут существовать сами по себе (кто это отрицал? ) но что мешает нам предположить Бога, как высшую причинность, которая изначально содержит в себе достаточное основание для всякого возможного действия? И каким образом, идея о том, что Бог (являясь высшей причиной, которая изначально содержит в себе достаточное основание для всякого возможного действия) сотворил естественные законы, прерывает "цепь естественного закона", как утверждает Рассел?
Вы, русский понимаете?

где сказано что исключительно? мы даем католицизм ак пример
Пример глуп. Так как говорить "я не хочу быть христианином, потому что католики верят так-то и так-то" ГЛУПО. Поэтому я заявила, что аргумент Рассела - убог.

если под матчастью понимаются...
Под матчастью понимается библия, которую, не Вы, не Рассел не знаете.

а что посередине? ничего?
откуда этот глупый вывод?

если в данном винегрете "все что происходит ... уже Им "принято и подписано""="На все воля Бога"
Это не исключает роли свободы чел.выбора в развитии истории и влиянии этого выбора на ист.события.

так завершена или развивается?
Для нас развивается, для Бога завершена.

пускай будет по вашему но только в том случае, если вы мне скажите, хотя-бы примерно, где и когда
Не знаю, но значит ли это, что его не существовало?
Вы точно не блондин?

[plug]

Можно, я "встряну"?

Законы могут существовать сами по себе (кто это отрицал? ) но что мешает нам предположить Бога, как высшую причинность, которая изначально содержит в себе достаточное основание для всякого возможного действия? И каким образом, идея о том, что Бог (являясь высшей причиной, которая изначально содержит в себе достаточное основание для всякого возможного действия) сотворил естественные законы, прерывает "цепь естественного закона", как утверждает Рассел?
Вы, русский понимаете?

Тут различие "на уровне определений".
Вы все время повторяете, что Бог - "высшая причинность, содержащая в себя ... ". Но Рассел то говорит не о причинно следственной цепочке.
А о цепи естественного закона.

Если под "естественным законом" понимается то, что в естественных науках, то ... он по определению противоположен свободной воле или рализации замысла. То есть, это должна быть некая закономерность, которая неизменна, неизбежно производит один и тот же результ (при равных условиях). Результат воспроизводим любое количество раз.

Представьте себе цепочку приспособлений реализующих "эффект домино". Ну как в детских фильмах типа "Один дома" или мультике про кота Леопольда. Типа - тажелый шар скатывается с наклонной плоскости, удараяет будильник, тот начинает звенеть и перерезает веревочку, веревка отпускает натянутый лук, стрела вылетает и протыкает шарик ... и так далее, в конце тажелая гиря падает на голову "плохого парня".
Так вот, эта цепочка - неизбежно будет производить одну и ту же последовательность действий, естественно если ее снова "взвести", перевести в исходное состояние. Эта цепочка действий неизменна, воспроизводима, не зависит от чьего-то желания (кроме первого толчка).

А теперь поместим в нее человека. Скажем, вместо взведенного лука с веревочкой - живого лучника. Он слышит, что будильник зазвенел и стреляет в шарик. Но он может и не выстрелить. Скажем, он сам оценивает - кто идет в дом, "плохой парень" (на которого надо уронить гирю) или "хороший парень" (которого надо пропустить), и либо стреляет, либо нет.
В данном случае он выстрелил, как это сделел бы и "безмозглый механизм", но сделел это по своей воле, мог бы и не стрелять.

Так вот, человек со своей волей, своими соображениями, планами, замыслами выделяется из этой цепочки. Он не явлется "естественнозаконным элементом" в ней.

Вот так же и Бог в цепочке причин-следствий. Он может быть вполне законной причиной , но ... если он "мог создать законы, а мог и не создать" и просто по своим соображениям решил таки создать, то ... сам он не явлется естественным законом. И таким образом "прерывает цепочку".

Понимаете - причиной является. Законной, полноценной, легитимной, какой-там еще ... причиной появления закона. Но если он при этом действует в соотвествии со своей волей, а не под давлением "высших законов", то он не явлется "естественным законом" или "звеном, действующим по естественному закону".

О чем и говорит Рассел.

[.Аlex.]

О чем и говорит Рассел.

Вот этого я и не понимаю. Предположим, Бог сотворил естественный закон, "вещь в себе" по отношению к Нему. Механизм работает, Бог наблюдает. Он над законом.
И?

[Фарго]

я почитал
в качестве беллетристики - сойдет

. . . . .БЕЛЛЕТРИСТИКА ж. - Что-л. незначительное, неглубокое по содержанию. Если Вы не приведёте аргументов, то я буду вынужден торжественно засчислить Вас в христианские ряды, поскольку именно они находят свою действительную суть в осуждении ради осуждения, именно это их конёк.

однако мне не понятно, почему я должен это учитывать? это все частное мнение, страдающее неполнотой, неточностью и неоригинальным вымыслом

. . . . .Я уже сказал. Так что мотайте на ус или молитесь о том, чтобы я от Вас отстал если Вы не в состоянии откреститься от своей христианской сути...

[plug]

Вот этого я и не понимаю. Предположим, Бог сотворил естественный закон, "вещь в себе" по отношению к Нему. Механизм работает, Бог наблюдает. Он над законом.
И?

Угу. Все так...

Он над законом. Но не в "цепи естественного закона". Поскольку не является ее звеном. (Ну или звеном, но "совсем другого рода").

Вы видите здесь какое-то противоречие?

Или с тем, что "цепь прерывается" Вы уже согласны, но не понимаете - зачем Рассел вообще об этом говорит?

[.Аlex.]

Или с тем, что "цепь прерывается" Вы уже согласны, но не понимаете - зачем Рассел вообще об этом говорит?

Нет не согласна.
Каким образом Бог "прерывает цепь", если Он вне ее?

[plug]

Нет не согласна.
Каким образом Бог "прерывает цепь", если Он вне ее?

Ну как еще то проще?

Представьте себе "живую цепь" - люди стоят в ряд, взявшись за руки. Вы тоже в этой цепочке...

По каким-то причинам Вам дальше не хочется в ней стоять. Вы высвобождаете руки и становитесь вне цепи. Если на ваше место никто не встал, если человек, чью руку вы держали стоит со свободной рукой, то ... то цепочка прервалась и прервалась на том месте, где Вы стояли.

Вам не понятно - каким образом Вы прервали цепь, если Вы вне ее?
Так вот потому, что Вы вне, потому она и прервалась. Разве не так?

[.Аlex.]

Представьте себе "живую цепь" - люди стоят в ряд, взявшись за руки. Вы тоже в этой цепочке...

Ну как еще то проще?
С чего вы взяли, что Бог стоял в цепи естественного закона?
Еще раз: Предположим, Бог сотворил естественный закон, "вещь в себе" по отношению к Нему. Механизм работает, Бог наблюдает. Он над законом.
Его там не стояло!

[plug]

Аlex, может лучше такая аналогия...

Вы не просто один из участников живой цепочки, а некий руководитель.
Стоите с мегафоном и командуете - Вася, встань сюда; Петя, возьми Васю за руку; Ваня, встань после Пети...

И вот если какой-то зритель, увидев цепочку, решит проследить ее до конца, то он обнаружит, что ... Саша за Ваню, Ваня за Петю, Петя за Васю, а Вася ... А вот после Васи нет держащегося за руку участника. Есть Алекс-с-мегафоном, но она не участник цепочки.

Можно сказать, что цепь прервалась?

Конечно, можно сказать, что она прервалась "после Васи", "между Васей и Алекс", "на Алекс" или даже "на Васе".
Не в этом суть. Главное, что она прервана. И прервана там, где ... должен бы стоять еще один человек, взявшийся за руки ... а стоите Вы, Алекс-с-мегафоном.

Разве не так?

Да, естественно - Вас там не стояло. В смысле - в цепочке Вы не были, Вы изначально - вне ее.

Но то, что цепь прервана, Вы согласны?
И прервана в том месте, где вместо обычного участника цепочки стоите Вы, вообще никак не участник.

[.Аlex.]

plug
Разве не так?
Я стою на вышке с мегафоном и командую, куда кому становится, образуется цепь. Цепь отдельно, я отдельно. Я, творец цепи.

Вы изначально - вне ее.
Варя борщ, я не становлюсь частью борща. Я, его творец

И прервана в том месте, где вместо обычного участника цепочки стоите Вы, вообще никак не участник.
Все участники на месте, образуется круг. Я тоже на месте, на вышке с мегафоном. Вне образовавшегося круга (который возник по моей команде).

[plug]

Я стою на вышке с мегафоном и командую, куда кому становится, образуется цепь. Цепь отдельно, я отдельно. Я, творец цепи.

Угу.

Вы изначально - вне ее.
Варя борщ, я не становлюсь частью борща. Я, его творец

Угу. Именно об это я и говорил.

И прервана в том месте, где вместо обычного участника цепочки стоите Вы, вообще никак не участник.
Все участники на месте, образуется круг.

Про круг это Вы сейчас придумали, изменив условия в моей аналогии.

Если мы вспомним, что изначально речь шла о цепочке естесвенных законов, то там нет никакого круга - следствия из базовых законов не являются в свою очередь их причиной.

Поэтому воображаемая ситуация, где люди становятся в круг, конечно избегает вообще какого-либо разрыва, как Вам хочется.
Но не является аналогией "цепи естественных законов", о которой говорит Рассел.

Я же не оспариваю, что Вы способны придумать такой пример, в котором цепочка прерываться не будет. Вопрос в том, какая аналогия точнее соотвествует цепочке естственных законов или причин-следствий.

Ну Вы хотя бы согласны, что в моем примере цепочка прерывается?

[.Аlex.]

Ну Вы хотя бы согласны, что в моем примере цепочка прерывается?

Цепь (как Вы ее придумали) прерывается в любом случае, и без наличия товарища с мегафоном.