Вопрос не для "кадошей"

[Rulla]

3Denis

Ни в чем... Одно событие следует за другим. 1 перед ним 2 перед ним 3 и т.д.

Как это, "перед"? В чем "перед"?

1 событие «произошло» «До» 2 события. А вот сколько времени прошло между этими событиями...ответ: "нисколько", т.к. времени нет....события произошли вне времени.

Слловосочетание "Произошли вне времени" - содержат логическое противоречие, которое и вы понимаете, так как... что в этом случае означает ваше "до"? Ну, объясните, что вы имеете в виду под "следует ни в чем".

"Вне времени" может значить только "одновременно". Да. Одновременно может произойти несколько событий. Но при этом одно из них не будет следовать за другим, или предшествовать ему. Ни как.

[anti-rulla]

Rulla

Нет. Просто, если t=0, то потом будет t=1 сек, 2 сек и так далее.

А что было при t=0???

Пространство и материя имелись в бесконечном количестве с момента 0. Ни откуда. Всегда были.

Что было в момент ноль???

А для квантовых событий нет. Частица совершает тоннельный переходили распадается без причины. Просто с определенной вероятностью. Не у всего могут быть причины. В частности, у БВ не могло быть причин, ибо причина, есть нечто предшествующее следствию во времени.

Тогда ответьте мне на вопрос - что из себя представляет БВ???

Время не появлялось, ибо это предполагало бы, что было время, когда времени еще не было. Время всегда было.

Всегда пока существует этот мир. Время это некая абстрактная выдуманная категория, которая обозначает движение этого мира. Ну а что было до появления этого мира с этим временем???

Я вижу, что вам до зарезу нужно, чтобы в этом вопросе имелась проблема, неразрешимая без привлечения Творца. Но здесь ее нет и быть не может.

Я недаром написал, что все ваши измышления - софизм. Софизм потому, что софизм - классический способ ухода от объяснений. Софизм потому, что иначе это никак назвать нельзя. И это претензия даже не к вам одному, а ко всем этим ученым, которые кормят людей подобными фикциями. Все эти измышления, простите, чушь собачья. Эти словоблудия придуманы для того, чтобы просто вам никак нельзя было задать вопрос о появлении этого нашего с вами мира. Вы специально придираетесь к терминам, чтобы не ответить на этот фундаментальный вопрос. И не только потому, что вам не хочется, а потому, что вы просто не знаете на него ответ, как и все ваши соратники-материалисты. Любой здравомыслящий неповерхностный и непредубежденный человек никогда в ваши объяснения не поверит. Если есть следствие, значит есть причина. Первичной причиной, перед которыми никаких других причин не было может быть только Бог, в силу Его свойств. Все остальные объяснения тут, как вы говорите, не прокатывают.

Когда были? Здесь мы возвращаемся к предыдущему вопросу. «До», «произошло» и «были» - понятия определенные только во времени.

Ну разве вот это - не софизм??? Давайте наконец абстрагируемся от этих научных догматов и порассуждаем как обычные люди, давайте абстрагируемся от догматов научного материализма и начнем просто здраво рассуждать! Попытаемся абстрагироваться от того, что слова "до" и тд. относятся к категории время, просто давайте хоть раз представим, что мы подразумеваем их в таком смысле, в каком подразумевает их обычный человек.
Иначе весь этот спор не имеет смысла.

[Ольгерт]

Привет Рулла!.

Нет. Просто, если t=0, то потом будет t=1 сек, 2 сек и так далее.

Т.е. вы уже видели , что в этот момент , именно в этот момент произошел взрыв? Не видите ли некую натянутость данной констатации?

время нетварно, ибо не появлялось, ибо не было времени, когда бы еще не было времени. Следовательно, не появлялась и материя.

Акто сказал, что материя должна была появится с взрывом?
Существовала или материя до БВ? НЕ важно. Поля могли существовать? Могли. Все этого достаточно.

Почему именно 15 млрд лет? А на такой дистанции от нас сингулярность, - сфера удаляющаяся от земного наблюдателя со скоростью света, «часы» на которой, в силу релятивистских эффектов, все еще показывают ноль. Все источники света, квазары, потом галактики, появляются позже с 14-11 миллиардов лет назад.

DS о взрыве, а я о появлении материи. ВЫ произвольно взяли за отправную ту точку, которая не является ею.

Можно в миллионы. Ни чего не изменится.

Т.е. маленький отрезок можно увеличить в бесконечное число раз и это не помешает близ лежащим областям? А вы увеличьте в трехмерном режиме отрезки хотя бы !!!

Что и сейчас. Расширялась.

А если не расширялась, то и не существовало я правильно понял?

Пространство и материя имелись в бесконечном количестве с момента 0. Ни откуда. Всегда были.

Чушь Рулла. Чушь. Если Времени не было, а потом появилось в определенный момент, значит не было и пространства.

Это, как раз, легко. Какая была плотность известно.

Каким образом? Наблюдениям за изменением спектра удалющихся объектов?

Расширяется. Таково ее свойство.

А может это вы наделили ее таким свойством? Ведь это все равно , что сказать, что если камень падает это его свойство.

Не у всего могут быть причины. В частности, у БВ не могло быть причин, ибо причина, есть нечто предшествующее следствию во времени.

Закон может быть причиной. То, у квантовых событий «нет причин», вовсе не доказуемо. Причины есть, просто они не изучены.

Время не появлялось, ибо это предполагало бы, что было время, когда времени еще не было. Время всегда было.

С оговоркой, было всегда когда была материя. А когда она появилась неизвестно.

неразрешимая без привлечения Творца. Но здесь ее нет и быть не может.

Потому что Рулла так Решила? Существуютт намного более авторитетные ученые, который не считают так, как вы. Почему я должен верить улитке на склоне ? Тем более софисту?

[Rulla]

anti-rulla

А что было при t=0???

Что было в момент ноль???

Все.

Всегда пока существует этот мир. Время это некая абстрактная выдуманная категория, которая обозначает движение этого мира. Ну а что было до появления этого мира с этим временем???

Время - это совершенно конкретное качество нашего континуума, неразрывно связанное с материей и пространством. Учитывая, что время - качество нашего мира, словосочетание "до появления этого мира" содержит логическое противоречие. "До" и"после" определены только во времени. То есть, в нашем мире.

Все эти измышления, простите, чушь собачья. Эти словоблудия придуманы для того, чтобы просто вам никак нельзя было задать вопрос о появлении этого нашего с вами мира.

Это не измышления. Это соображение настолько очевидное, что на него не может сущестоввать возражений. Наш мир нетварен, ибо небыло времени, когда бы еще не было времени.

Если есть следствие, значит есть причина. Первичной причиной, перед которыми никаких других причин не было может быть только Бог, в силу Его свойств.

Кстати, здесь содержится формальная ошибка. Возьмем два утверждения:
1. Все должно иметь свою причину.
2. Причинно следственная цепочка должна иметь конечную протяженность.
Креационисты, начиная с Аквината делают из 1 и 2 вывод о необходимости некой первопричины, но с точки зрения логики, эти утвреждения просто являются взаимоисключающими. Если все должно иметь причину, то ее должна иметь и "первопричина"и цепочка будет бесконечной. А если перопричина причины иметь не должна, то ложно первое утверждение. Не все должно иметь причину.

Выводы квантовой механики, как раз, и указывают на то, что утверждение 1 - ложно.

Давайте наконец абстрагируемся от этих научных догматов и порассуждаем как обычные люди, давайте абстрагируемся от догматов научного материализма и начнем просто здраво рассуждать!

Давайте. И так: если мир тварен, то когда это было время, когда бы времени еще не было?

[Rulla]

Ольгерт

Т.е. вы уже видели , что в этот момент , именно в этот момент произошел взрыв? Не видите ли некую натянутость данной констатации?

Нет.

Акто сказал, что материя должна была появится с взрывом? Поля могли существовать? Могли. Все этого достаточно.

Поля - это материя. Кстати, на квантовм уровне и разницы нет.

DS о взрыве, а я о появлении материи. ВЫ произвольно взяли за отправную ту точку, которая не является ею.

А я о том, что материя не появлялась.

Т.е. маленький отрезок можно увеличить в бесконечное число раз и это не помешает близ лежащим областям? А вы увеличьте в трехмерном режиме отрезки хотя бы !!!

Ни чуть не помешает. Точка В стала вдвое дальше от точки А, а точка С от точки В.

Чушь Рулла. Чушь. Если Времени не было, а потом появилось в определенный момент, значит не было и пространства.

Время не появлялось. Это словосочетание означало бы, что было время, когда бы времени еще не было. Время, пространство и матрия были всегда.

Каким образом? Наблюдениям за изменением спектра удалющихся объектов?

Нет. Арифметически. Мы знаем какова плотность материи сейчас и, следовательно, знаем ее плотность в на любом другом этапе расширения.

А если не расширялась, то и не существовало я правильно понял?

А может это вы наделили ее таким свойством? Ведь это все равно , что сказать, что если камень падает это его свойство.

Нет, это - свойство вселенной. Называется "гравитационное взаимодействие". То же и с расширением.

Закон может быть причиной. То, у квантовых событий «нет причин», вовсе не доказуемо. Причины есть, просто они не изучены.

Это не только доказуемо, но доказано и используется. Например, в атомных часах. Нельзя объявить выводы науки ложными, только потому, что они режут на корню вашу аргументацию. Это - ваши проблемы.

С оговоркой, было всегда когда была материя. А когда она появилась неизвестно

Время не появлялось. Это словосочетание означало бы, что было время, когда бы времени еще не было. Время, пространство и матрия были всегда.

Потому что Рулла так Решила? Существуютт намного более авторитетные ученые, который не считают так, как вы. Почему я должен верить улитке на склоне ? Тем более софисту?

А у вас - выбора нет. Приведите сюда всех ваших авторитетных ученых и путь они объяснят, когдаэто было время, когда бы времени еще не было.

[anti-rulla]

Rulla

Все.

Это абсурд.
И что вы вообще подразумеваете под словом "все"???

Время - это совершенно конкретное качество нашего континуума, неразрывно связанное с материей и пространством. Учитывая, что время - качество нашего мира, словосочетание "до появления этого мира" содержит логическое противоречие. "До" и"после" определены только во времени. То есть, в нашем мире.

Совершенно верно подмечено - НАШЕГО мира. А я вас спрашиваю не о нем.

Это не измышления. Это соображение настолько очевидное, что на него не может сущестоввать возражений. Наш мир нетварен, ибо небыло времени, когда бы еще не было времени.

Если это единственная причина из-за которой вы отрицаете Бога, то мне смешно.
Этот софизм, более того, не отвечает на вопрос, ибо бьет мимо цели. Т.к он никак не связан с тем, почему мир "нетварен".

Кстати, здесь содержится формальная ошибка. Возьмем два утверждения:
1. Все должно иметь свою причину.
2. Причинно следственная цепочка должна иметь конечную протяженность.
Креационисты, начиная с Аквината делают из 1 и 2 вывод о необходимости некой первопричины, но с точки зрения логики, эти утвреждения просто являются взаимоисключающими. Если все должно иметь причину, то ее должна иметь и "первопричина"и цепочка будет бесконечной. А если перопричина причины иметь не должна, то ложно первое утверждение. Не все должно иметь причину.

Да в том то и дело, что здесь нет никакой ошибки! Ибо вы забываете еще об одной вещи, о которой писал тот же Аквинат. Напомнить?

Выводы квантовой механики, как раз, и указывают на то, что утверждение 1 - ложно.

Беспричинен только Бог. Все остальное должно по определению иметь причину.

Давайте. И так: если мир тварен, то когда это было время, когда бы времени еще не было?

Ответ очень прост. До Сотворения.

[Rulla]

anti-rulla

Это абсурд. И что вы вообще подразумеваете под словом "все"???

Континуум.

Совершенно верно подмечено - НАШЕГО мира. А я вас спрашиваю не о нем.

Значит, ты спрашиваешь ни о чем.

Этот софизм, более того, не отвечает на вопрос, ибо бьет мимо цели. Т.к он никак не связан с тем, почему мир "нетварен".

Потому, что сотворить можно только то, чего когда-то не было. А вселенная была всегда.

Да в том то и дело, что здесь нет никакой ошибки! Ибо вы забываете еще об одной вещи, о которой писал тот же Аквинат. Напомнить?

Не надо. Все ошибки Аквината мне известны.

Беспричинен только Бог. Все остальное должно по определению иметь причину

И кто дал определение противоречащее факту сущестования атомных часов?

Ответ очень прост. До Сотворения.

До сотворения было время, когда не было времени?

__________________________________________________


Приношу свои извинения, но в ближайший месяц я, возможно, буду изредка появляться (типа, в праздники), но не смогу поддерживать дискуссии.

[Rulla]

.

[Ольгерт]

Рулла главный вопрос неотвечен: превопричина.

Поля - это материя. Кстати, на квантовм уровне и разницы нет.

Так откуда поля взялись?

А я о том, что материя не появлялась.

Источник ее где?

Ни чуть не помешает. Точка В стала вдвое дальше от точки А, а точка С от точки В.

вы забыли о объеме и бесконечном увеличении пространства.

Нет. Арифметически. Мы знаем какова плотность материи сейчас и, следовательно, знаем ее плотность в на любом другом этапе расширения.

Кроме того, который был в начале.

Нет, это - свойство вселенной. Называется "гравитационное взаимодействие". То же и с расширением.

Само падение это не свойство. Это акт.

Это не только доказуемо, но доказано и используется. Например, в атомных часах. Нельзя объявить выводы науки ложными, только потому, что они режут на корню вашу аргументацию. Это - ваши проблемы.

. Атомные часы не имеют никакого отношения к причине мироздания.

Время не появлялось. Это словосочетание означало бы, что было время, когда бы времени еще не было. Время, пространство и матрия были всегда.

Речь о времени большого взрыва.

А у вас - выбора нет. Приведите сюда всех ваших авторитетных ученых и путь они объяснят, когдаэто было время, когда бы времени еще не был

Так есть выбор или нет. Кто вам сказал, что веремя началось с Взрыва?

[Ольгерт]

Кстати Антирулла, ты не заметил, как Рулла по ходу увяз? Он тут заговорил дескать о бесконечной вселелной, а не о видимых пределах , а это между прочим «сверхнеобходимое заявление», иррациональное, т.е. я также могу заявить о бесконечности времени или наоборот о конечности, или что все из точки выпло. Те. Все что угодно.

[anti-rulla]

Rulla

Континуум.

И только??? Почему же тогда вы называете это "всем"???

Значит, ты спрашиваешь ни о чем.

То есть вам интересно только то, что существует с появлением нашего мира??? Что ж, тогда ваша логика мне понятна. А вы не пытались мыслить шире? Или по-вашему это тоже "сверхнеобходимо"???

Потому, что сотворить можно только то, чего когда-то не было. А вселенная была всегда.

Чем тогда она логичнее и рациональнее Бога???

Не надо. Все ошибки Аквината мне известны.

Вы считаете себя выше Аквината? Впрочем, ваше самомнение общеизвестно.

До сотворения было время, когда не было времени?

Если определять время так как я говорил - то да.

Приношу свои извинения, но в ближайший месяц я, возможно, буду изредка появляться (типа, в праздники), но не смогу поддерживать дискуссии.

Для кого это праздник - а для кого день скорби и траура.

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от Ольгерт
Кстати Антирулла, ты не заметил, как Рулла по ходу увяз? Он тут заговорил дескать о бесконечной вселелной, а не о видимых пределах , а это между прочим «сверхнеобходимое заявление», иррациональное, т.е. я также могу заявить о бесконечности времени или наоборот о конечности, или что все из точки выпло. Те. Все что угодно.

Угу. Именно, что иррациональное. Как и его заявление о беспричинности возникновения нашего мира - он-де существовал "всегда". По тому, как он упорно не хочет ответить на этот вопрос, а прибегает лишь к типичным софизмам, видно - что он не может ответить на этот вопрос. Ибо не знает. Впрочем, как и большинство ученых-материалистов!

[KPbI3]

anti-rulla

Ибо не знает. Впрочем, как и большинство ученых-материалистов!

Анти-рулла, ученые нематериалисты вообще ничего не знают. Точнее ценность их знаний равна нулю .

[3Denis]

Rulla

Как это, "перед"? В чем "перед"?

Ну а у Вас как это? "Перед" - в математике слово "больше" 3>2, значит оно "перед" 2. 2<3, значит оно "до" 3. Если одно событие раньше (или "перед") другого, то его порядковый номер "больше" предыдущего.

Слловосочетание "Произошли вне времени" - содержат логическое противоречие, которое и вы понимаете, так как... что в этом случае означает ваше "до"? Ну, объясните, что вы имеете в виду под "следует ни в чем".

Что значит "до", "после", "перед" я уже написал... Они указывают очередность событий.

"Вне времени" может значить только "одновременно". Да.

Нет....понятие вне времени, со временем не связано, а одновременно - да.

Одновременно может произойти несколько событий. Но при этом одно из них не будет следовать за другим, или предшествовать ему. Ни как.

Одновременные события можно наблюдать только во времени. Но мы возвращаемся опять к тоннельному переходу, где ключевое слово мгновенный переход, который не занимает времени. Практически (с позиции времени) мы можем увидеть только 1 такой переход, теоретически - пусть он произошел 100 раз подряд...одновременно он произошел? Одновременно. Но если произошло 100 событий, тогда они произошли по-порядку..не так ли? Значит 100 предшествовало 99, 98, 97 и т.д.

[3Denis]

Rulla
Еще объясните мне вот, что: как вселенная может расширятся, если она бесконечна? Расширятся куда, если она и является пространством?

Приношу свои извинения, но в ближайший месяц я, возможно, буду изредка появляться (типа, в праздники), но не смогу поддерживать дискуссии.

очень жаль.