Апокрифы

[vovaov]

чего нет то я не пойму ?

[Апостол-3]

Ну, это как посмотреть.
Есть принцип: Не делай другому того, что не хотел бы для себя.
С другой стороны, для христианина все грехи прощены: И прощу все ваши грехи и неправду не вспомню вашу (Саваоф).
Но христианин несёт свой крест и на нём могут быть грехи мира сего...

Вот Слова которые сказал Спаситель :Нет греха , но вы, те кто делает грех , когда вы делаете вещи подобные природе разврата , которую называют "грех".

[Вл.М.]

Вот и я о том же,а то как простить грехи-сразу "мы боги"....

Для нехристианина был глас вопиющего в пустыне: покаяться, расчистить пути для Господа, а христиане и так прощены.

[маклай]

КонеШно! Иудеи чтут своего бога, а Христос говорит, что их бог это дьявол! Не-е-е, не кощунство по-мнению иудеев, что Вы!!!

А все ли христиане поклоняются Христу? Можно ли некоторым из них сказать что они поклоняются сатане? Если да, то разве Христос - сатана? Иисус кому говорил что их бог дьявол? Тем которые соблюдали Тору, или тем которы её заповеди заменили на свои?

[.Аlex.]

elelet
Если Вы не знаете, что "мадам" это вежливое обращение к женщине, то простите что оскорбила Вас вежливостью.
Тогда я буду звать Вас милочкой, договорились?

А зачем Вы задаете тогда глупые вопросы, если Вам понятно все с самого начала?
Да потому что Вы с чего то решили, что датировка текста привязывается к наличию оригинальной рукописи. Правда потом заявили, что таких в помине нет и датировка проводится другими способами. Как это понимтаь?


Удосужитесь прочитать исследование, найдете массу подтверждений. Но подозреваю, Вы даже не заглядывали в них.
Все прочитать? Нет уж, Вы дайте конкретное место где читать о том, что покриф Иоанна был написан в первом веке.


Не имею такой цели. Просто не люблю занудливость. Уж простите великодушно за прямоту.
Под занудливойстью вы вероятно имеете в виду, когда Вам указывют на ошибки понимаю...


Христианке не пристало бросаться такими обвинениями. Мой ник и аватар трудно спутать с кем либо. А Вы на протяжении нескольких постов мне утверждаете, что не знаете ни о каких исследованиях.
Ну вы меня еще во лжи обвините для пролного комплекта и предайте сатане, во измождение плоти.
Я извинилась и сказала, что ошиблась никами. Этого достаточно?


Повторять по нескольку раз не буду. Не глупая, надеюсь, сами поймете где искать. Тем более я Вам писала. Попусту же перебрехиваться не мое амплуа. Так что если больше вопросов кроме вышезаданных нет, то желаю удачи в прочтении.
"Перебрехиваться" это верояно говорить о конкретных фактах
Я повторяю просьбу и прошу дать места по вашим ссылкам, где можно почитать о датировке апокрифа Иоанна и канизированных евангелий. Посмотрим, есть ли там какие-нибудь исторические аргументы.

[.Аlex.]

eko65
КонеШно! Иудеи чтут своего бога, а Христос говорит, что их бог это дьявол! Не-е-е, не кощунство по-мнению иудеев, что Вы!!!
Он обращался к конкретным лжеучителям, а не всем иудеям. Евреев Он никогда не называл "детьми дьявола", а наоборот "своими" и "детьми". Ап.Павел называет евреев "святым корнем" (Рим.11)
Я просила Вас дать ссылки на то где Христос кощунствует (не на то, что это кому-то померещилось). Где они?


Для того, чтобы это стало ясно, надо исследовать Писания и не только канонические! Думаю, что Вы этим всё-равно не будете заниматься.
Для начала разберемся с этим отрывком. Вы утверждаете, что землю сотворил сатана, а Павел пишет, что это Христос. (И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса -- дело рук Твоих
Теперь вопрос: Христос это сатана?


Вдохновление сходит свыше, а вот кому поклонялись, это другой вопрос!
Значит Давид и пророки поклонялись сатане, а вдохновение приходило от Бога? Но все их книги о Боге Ветхого Завета (по Вашему сатане). Как это понимать? Бог вдохновлял их писать о сатане?


Это по-Вашему! Я говорил совсем другие вещи, а уж тем более о Павле, который очень неплохо ориентировался в этом вопросе, о чем и говорят его основные послания.
А по Вашему как? Павел пишет, что Христос сотворил землю, Вы утверждаете, что землю сотворил сатана. Получается, Павел говоря о Христе имел в виду сатану?


Это получается из Вашей логики. А может Вам так хочется это видеть??? Или хочется видеть, что я так думаю или говорю???
Нет, это не так. Повторюсь, чтобы понять то, что создал Христос и что такое опосредованность Вам надо внимательно исследовать Писания и не только канонические. Если осилите, то просто прочитайте апокриф от Иоанна. Может там Вы найдете ответы на свои вопросы!
Удачи Вам!
Повторю вопрос
Вы пишите: "Если речь не о материальных земле и небесах, то да. Но и материальный мир был создан имено силой Божьей, но через бога ВЗ."
ап.Павел пишет: "16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит"
Что получается, Христос это сатана?
У Вас есть ответ? Вы способны дать отчет в своей вере?

[eko65]

А все ли христиане поклоняются Христу? Можно ли некоторым из них сказать что они поклоняются сатане? Если да, то разве Христос - сатана? Иисус кому говорил что их бог дьявол? Тем которые соблюдали Тору, или тем которы её заповеди заменили на свои?

Ну да, понятно, Христос разделил иудеев, одним предопределил Отца небесного, а другим сказал, что ваш отец дьявол. Понятно ессессенно, иудеи все были разные, одни дети дьявола, другие дети Бога, так и жили все в одной куче и Тору почитали. Тока дети дьявола тем и отличались, оказывается, что какие-то свои заповеди придумали. Во как! Ваша логика понятна!!! Только очень хочется узнать, Хто заменил, когда и на какие заповеди??? Хфактики приведите пожалуйста. Надо же знать основание, на каком строиться обвинение в дьявольском отцовстве???
А среди христиан конечно полно тех, кто просто под именем Христа, а за отца Христа почитает князя мира сего. Это повсеместное явление.

[.Аlex.]

eko65
Не буду заявлять! Нравиться считайте, что невпопад! А я не доХтУр
Повторяю вопрос. Зачем Христос исполняет закон, данный сатаной?


Уже давал!
Нет, вы дали цитаты на то что фарисеи Его в чем-то обвиняли. А теперь дайте конкретные примеры нарушений и выдержки из закона Моисея, которые нарушил Христос.


Я Вам отвечал, давая ссылку на словарь, где написано, что такое Писание.
Тора (Писание) это слово Бога. А вы утверждаете, что это сатанинское писание


Это Вам так хочется! Но это не так, это же очевидно! Не надо выдавать желаемое за действительное.
Вы заявили, что речь в данном отрывке идет о боге ветхого завета, по Вашему сатане. А Апостол называет его Богом. Как это понимать?


Открывал понимание, цитировал, то есть учил понимать писания, а не учил писаниям. Прочувствуйте разницу.
Христос читал писание в синагогах, храме. Учил учеников понимать писание. Зачем Он это делал, ведь это сатанинская книга?
Зачем Он справлял сатанинские религиозные обряды? Зачем цитировал пророков сатаны? Зачем последователи сатаны (иудеи) называются Им "своими" и "детьми"?

[Апостол-3]

ведь я прошу простого ,а вы все усложняете.
Неужто нет никаго кто можеть прощать грех.
Я же простым руским языком сказал чего я хочу и некто не отвечаеть.
Если такого простово не можете ,то как я могу спаршивать о чем то боле сложном.
Я же ведь не спрашиваю укаго много денег ,или там огонь с неба.

Если примешь моего Господа , то научит тебя как сжечь грехи.

[маклай]

Ну да, понятно, Христос разделил иудеев,

Цитата из Библии:

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
(Матф.10:34,35)

одним предопределил Отца небесного, а другим сказал, что ваш отец дьявол.

Как-то не так Вы это представили. Кому-то говорил что их отец дьявол, не всем подряд ведь.

Понятно ессессенно, иудеи все были разные, одни дети дьявола, другие дети Бога, так и жили все в одной куче и Тору почитали.

Вы хоть читали ту Тору, не говорю уже о Писаниях и пророках? Уже ж при Моисее среди них не было единогласия. а если прочитате весь Танах то увидите что и не в одной куче жили, даже не в одной стране. И увидите что одни были пророками Бога другие их убивали. И все они были вроде одним народом. Разве Иисус сказал о пророках говоривших именем Бога Израиля, что они дети дьявола? Разве он отменил их пророчества? Он ведь сказал:

Цитата из Библии:

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

О Нём свидетельствуют Писания, и Пророки.

Тока дети дьявола тем и отличались, оказывается, что какие-то свои заповеди придумали. Во как! Ваша логика понятна!!! Только очень хочется узнать, Хто заменил, когда и на какие заповеди???

Цитата из Библии:

3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
(Матф.15:3-8)

А среди христиан конечно полно тех, кто просто под именем Христа, а за отца Христа почитает князя мира сего. Это повсеместное явление.

И что из этого, какой вывод о Христе?

[.Аlex.]

"Спаситель сказал: Нет греха, но вы те, кто делает грех, когда вы делаете вещи, подобные природе разврата, которую называете грехом."

Вот видите, опять апокриф А писание говорит
Иоанна.1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
2:1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

[eko65]

Он обращался к конкретным лжеучителям, а не всем иудеям. Евреев Он никогда не называл "детьми дьявола", а наоборот "своими" и "детьми". Ап.Павел называет евреев "святым корнем" (Рим.11)
Я просила Вас дать ссылки на то где Христос кощунствует (не на то, что это кому-то померещилось). Где они?

Ах ну да, конкретные иудеи были детьми дьявола, а не конкретные не были! Интересная логика.
Я же Вам предлагал другую - в человеке есть частичка настоящего Отца, называемая душой, а тело принадлежит и создано князем мира сего. Вобщем богатсво заключено в бедности. Если человек слушает свою душу и следует за Христом, то он дитё Отца небесного, а если слушает материю, а не душу, то дитё дьявола. Вот потому-то и говорит Иисус иудеям - все Вы дети дьявола, а своих учеников, идущих за ним своими детьми. А раз Иисус пришел к иудеям и был из иудеев, то вполне понятно почему Павел так говорит!
А ссылку я Вам привел и самую главную!!! Имеющий уши да услышит!

Для начала разберемся с этим отрывком. Вы утверждаете, что землю сотворил сатана, а Павел пишет, что это Христос. (И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса -- дело рук Твоих
Теперь вопрос: Христос это сатана?

Вы говорите!!!! Я же сказал, ознакомтесь с "Апокрифом от Иоанна", чтобы не задавать по десять раз одни и те же вопросы. Мне это будет излагать достаточно долго!!!

Значит Давид и пророки поклонялись сатане, а вдохновение приходило от Бога? Но все их книги о Боге Ветхого Завета (по Вашему сатане). Как это понимать? Бог вдохновлял их писать о сатане?

Возможно и так! Вспомните - Бог есть Любовь!!!

А по Вашему как? Павел пишет, что Христос сотворил землю, Вы утверждаете, что землю сотворил сатана. Получается, Павел говоря о Христе имел в виду сатану?

Уже ответил выше.

Повторю вопрос
Вы пишите: "Если речь не о материальных земле и небесах, то да. Но и материальный мир был создан имено силой Божьей, но через бога ВЗ."
ап.Павел пишет: "16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит"
Что получается, Христос это сатана?
У Вас есть ответ? Вы способны дать отчет в своей вере?

Я же Вам ответил, читайте и только потом спрашивайте! А так Вы и останетесь в уверенности, что я Вам якобы сказал, что Христос это сатана. Но это не так! Им действительно создано всё, но многие вещи опосредованно князем мира сего и с изъяном. Почему и как читайте в "Апокрифе от Иоанна" и не надо делать из меня идиота. Я очень четко отдаю отчет своим словам! Вам я не могу вот так вот на блюдечке выложить отчет о своей вере по очень многим причинам!

[маклай]

Вот видите, опять апокриф А писание говорит
Иоанна.1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

Ну а когда исповедуем и Он простит и очистит, мы уже будем без греха или так и останемся с грехом?

[elelet]

Тогда я буду звать Вас милочкой, договорились?

Да ради Бога! Только примите к сведению, что в отличии от мадам, мадемуазель, мисс и миссис это не есть вежливое обращение.

Да потому что Вы с чего то решили, что датировка текста привязывается к наличию оригинальной рукописи. Правда потом заявили, что таких в помине нет и датировка проводится другими способами. Как это понимтаь? .

Если есть оригинал, то да. Если нет, то другими способами.Что-то не нравиться?

Все прочитать? Нет уж, Вы дайте конкретное место где читать о том, что покриф Иоанна был написан в первом веке. .

Однако, Вы и тут лукавите, уважаемая. Я не говорила о первом веке, а говорила о приблизительном периоде от первого до предела в 3 веке. Не надо мне приписывать не мои слова. Договорились? Но если Вам так интересно, на основании чего я делаю вывод именно о первом веке, то прошу:
"Как мы уже отмечали, критерием отбора текстов в канонический сборник Нового Завета служила не их древность или аутентичность, а всего лишь соответствие идеологическим установкам ортодоксальной общины. При этом писаниям, вошедшим впоследствии в канон, были противопоставлены "апокрифические", то есть, буквально, "сокровенные" писания, которые уже Ириней прямо называет "подложными" (Adv.haer. I.20.1). Для обоснования предпочтения одних документов другим была придумана следующая схема: апостолы (Матфей и Иоанн) и ученики апостолов (Марк и Лука) составили свои евангелия, либо свидетельствуя о том, что видели и слышали сами, либо записывая свидетельства очевидцев. Намного позднее, уже во втором столетии, "расплодившиеся как грибы" гностики сочинили свои собственные "евангелия", а для придания им авторитета надписали их именами апостолов. Характерно, что сам термин "апокрифы" заимствован от единственного произведения, прямо озаглавленного словом Apokryphon в рукописях, - Апокрифа Иоанна, сохранившегося в коптском переводе. Ириней, судя по его сочинению Adversus haereses, если и не имел этого памятника в руках[38], был знаком с достаточно достоверным его изложением. (....)"
"Для датировки христианских гностических писаний принципиально важной является возможность разделить их на две группы в соответствии с характером содержащихся в них полемических отрывков. К первой группе следует отнести такие основополагающие тексты, как Апокриф Иоанна, Ипостась архонтов, Происхождение мира и Откровение Адама. В них полемика с ортодоксией отсутствует, а уничтожающей критике подвергнут выступающий под разными именами (Ялдаваоф, Самаэль, Сакла) ветхозаветный бог-творец. Характерно, что эти имена имеют арамейское происхождение[41], как, впрочем, и имена многих других, менее значительных персонажей гностического мифа. Вероятно, здесь мы сталкиваемся с рецепцией гностического предания, возникшего в Палестине и направленного не столько против иудейского богопочитания и храмового культа, сколько против самого божества этого культа. Интересно отметить, что в дошедший до нас текст Ипостаси архонтов, Происхождения мира и Откровения Адама входят пророчества о пришествии Спасителя, альтернативные "мессианским пророчествам" Ветхого Завета."
"Ириней Лионский один из первых Отцов Церкви, ведущий богослов II века. Малоазиатский грек (род. около 130 г.)" Так как Ириней уже был знаком с Апокрифом Иоанна, то вполне логично вытекает датировка концом первого века, от сильной натянутости - самым началом второго.
Отсутствие полемики с ортодоксией, которая начала зарождаться только во втором веке, так же указывает на более раннюю стадию написания несохранившегося оригинала. Достаточно?

Под занудливойстью вы вероятно имеете в виду, когда Вам указывют на ошибки понимаю....

Под занудливостью я имею в виду только занудливость. И не надо передергивать и придумывать.

Ну вы меня еще во лжи обвините для пролного комплекта и предайте сатане, во измождение плоти.
Я извинилась и сказала, что ошиблась никами. Этого достаточно?.

Можно было ограничится извинением. Но Вы как всегда весьма быстры на фантазии. Достаточно.

"Перебрехиваться" это верояно говорить о конкретных фактах
Я повторяю просьбу и прошу дать места по вашим ссылкам, где можно почитать о датировке апокрифа Иоанна и канизированных евангелий. Посмотрим, есть ли там какие-нибудь исторические аргументы.

Перебрехиваться, это то, чем мы с Вами, уважаемая, сейчас занимаемся. И это не мой стиль. И не украшает Вас, кстати. Остальное, смотрите вверх. И прекратите приписывать мне не мои слова.

[eko65]

Цитата из Библии:

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
(Матф.10:34,35)

Я отвечал Алекс, повторю и Вам - Я предлагаю другую - в человеке есть частичка настоящего Отца, называемая душой, а тело принадлежит и создано князем мира сего. Вобщем богатсво заключено в бедности. Если человек слушает свою душу и следует за Христом, то он дитё Отца небесного, а если слушает материю, а не душу, то дитё дьявола. Вот потому-то и говорит Иисус иудеям - все Вы дети дьявола, а своих учеников, идущих за ним своими детьми. В этом и есть разделение и меч, о котором говорил Христос - кто следует за ним, тот с Богом, кто отвращается от Него, тот с дьяволом.

Как-то не так Вы это представили. Кому-то говорил что их отец дьявол, не всем подряд ведь.

Вот именно всем, кто не шел за ним!

Вы хоть читали ту Тору, не говорю уже о Писаниях и пророках? Уже ж при Моисее среди них не было единогласия. а если прочитате весь Танах то увидите что и не в одной куче жили, даже не в одной стране. И увидите что одни были пророками Бога другие их убивали. И все они были вроде одним народом. Разве Иисус сказал о пророках говоривших именем Бога Израиля, что они дети дьявола? Разве он отменил их пророчества? Он ведь сказал:

Цитата из Библии:

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

О Нём свидетельствуют Писания, и Пророки.

Имел удовольствие! Единогласия не было, но Тору почитали все! И делая иудеев избранным народом, их бог вряд ли делил их. Все они были его народом. А про писания и пророков Иисус говорил конкретно - СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ, но нигде не говорил, что несут Его Учение.

Цитата из Библии:

3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
(Матф.15:3-8)

Совершенно верно, очень хороший пример жонглирования законом, который иудеи же почитали святым. И в чем здесь противоречие???

И что из этого, какой вывод о Христе?

Не о Христе, о христианах, которые говорят, что знают Его!