Ещё про любовь к ближнему...

[Akela Wolf]

Денис

Давайте рассуждать о ближних не отходя от Библии, по крайней мере брать отправную точку в этом вопросе именно там:


Вот только из этого надо бы вычленить сухой остаток, а то в этом для кривотолков поле непаханное и вместо ближнего неравён час можно стать тем, кто в ответе за тех кого приручил, ведь люди к хорошему быстро привыкают... Идеальная помошь состоит в том, чтобы помочь человеку самостоятельно справляться с тем в чём на этот раз ему понадобилась Ваша помощь.

Ну и с чем Вы не согласны? Ближний - тот, кто оказал тому человеку милость. Надо сказать, что сам Иисус ушёл от чёткого ответа на вопрос, не дал чёткого своего определения, и посему будем пользоваться тем, что имеем. Итак, ближний - оказавший милость. И посему все законопослушные сограждане (каковыми я и Вы, надеюсь, являетесь), а также иначе налогоплательщики, становятся друг другу ближними. Что-то не так?

[Necrolenis]

2Akella Wolf
Мой вам совет: не пытайтесь понять эту заповедь с чисто христианской точки зрения. Раз уж вы не христианин, то вам это более чем позволительно. Уж больно христианство изобилует такими алогичными несостыковками, принять которые можно только слепо, отказавшись от понимания..

Хорошо, Вы всё ещё считаете, что Ваша трактовка заповеди наиболее соответствует сказанному первоисточником? А вообще, Вы были серьёзны или смеялись над "мудростью" заповеди? (Забавная, надо сказать, трактовка получилась. )

Не, я был абсолютно серьёзен.) Вообще, когда я пытаюсь что-то понять в какомнить философском духовном учении - я сопоставляю этот момент с другими системами. Смотрю что думают на этот счёт люди в других частях мира, живущие в других культурах и традициях. Я для себя уяснил, что во всех религиях и вероучениях есть некий костяк, который, в большей или меньшей степени, оброс местными предрассудками, догмами и т.п.
Вот взять например дзэн-буддизм и верования североамериканских индейцев - казалось бы совершенно разные миры, однако учения их, ну, судя по Кастанеде во всяком случае в ОЧЕНЬ многом совпадают. Различаются только обёртки. Так же и с "возлюби ближнего" - я вижу здесь идею об уравнении себя со всем окружающим миром, которая присуща и дзэну, и дао, и индейцам, и античным философам и т.д. Это всё одна и таже идея изложенная разными словами, освящённая под разными углами. Вот и всё...

Кстати об определени слова "ближний". Я думаю что это вообще ВСЕ, а не тот кто тебе делает хорошо и угождает всячески. Однако не стоит путать призыв "возлюби" и "относись дружелюбно". Ты и все остальные живые существа - суть одно, однако если твоя рука пытается убить тебя, то глупо будет не отсечь её или по крайней мере не обездвижить..
Любить это не значит относиться с мягкостью и всяческими соплями.. Это значит воспринимать без грамма эгоизма, ненависти, да и вообще каких бы то ни было эмоций -воспринимать ЧИСТЫМ сознанием. Ведь любить можно хоть червя, если смотреть на него без омерзения, то придёт осознание, что всякое проявление жизни уникально и по сути прекрасно(объективно)..

Почему же, никто? Были попытки, только вот сами христиане самыми недовольными и оказались.

Да уж, было бы смешно если бы не средние века..)

Ну, имея ввиду "никто" я имел ввиду 99%..

Хорошо, если не всё каноническое писание, то какая его часть богодухновенна? И как это определить?

да я имел ввиду, что вообще никакая) Бредово это - посылать людям свою волю, прекрасно зная кто и когда её нарушит, и всё это чтобы иметь повод наказать их... Крайне идиотский образ Бога получается.

[Akela Wolf]

Некроленис

Мой вам совет: не пытайтесь понять эту заповедь с чисто христианской точки зрения.

Так с христианской точки зрения и наиболее прикольно.

Раз уж вы не христианин, то вам это более чем позволительно.

А уж с нехристианской точки зрения понимать заповедь станет возможно лишь только после серьёзной трансформации формулировки. Но это уже будет не та заповедь. Само христианство отвергнет её. По крайней мере, в случае неблагополучного исхода. То бишь, неблагодарное это занятие переосмысливать христианское.

Не, я был абсолютно серьёзен.)

А как Вы представляете себе уравнивание мужчины и женщины, например? Здорового человека и калеки? Зрячего и слепого, например?

Так же и с "возлюби ближнего" - я вижу здесь идею об уравнении себя со всем окружающим миром, которая присуща и дзэну, и дао, и индейцам, и античным философам и т.д. Это всё одна и таже идея изложенная разными словами, освящённая под разными углами. Вот и всё...

Вы что-то путаете.

Кстати об определени слова "ближний". Я думаю что это вообще ВСЕ, а не тот кто тебе делает хорошо и угождает всячески.

Ну, в этом случае термин "ближний" - это лично Ваш лексикон. У Христа же ближними не названы нейтралы (священник и левит), а также разбойники, напавшие на мужика.

Любить это не значит относиться с мягкостью и всяческими соплями.. Это значит воспринимать без грамма эгоизма, ненависти, да и вообще каких бы то ни было эмоций -воспринимать ЧИСТЫМ сознанием. Ведь любить можно хоть червя, если смотреть на него без омерзения, то придёт осознание, что всякое проявление жизни уникально и по сути прекрасно(объективно)..

Ну, знаете ли, любить без чувств и только одним сознанием - пожалуй, это возможно будет воплотить в кибернетических устройствах. Киберы могут быть способны на это. Но любить с чувствами... так может, пожалуй, только человек.

Да уж, было бы смешно если бы не средние века..)

Кхм. В средние века пытались ввести равенство?

Ну, имея ввиду "никто" я имел ввиду 99%..
...
да я имел ввиду, что вообще никакая)

Ясненько. )

[Фарго]

Итак, ближний - оказавший милость. И посему все законопослушные сограждане (каковыми я и Вы, надеюсь, являетесь), а также иначе налогоплательщики, становятся друг другу ближними. Что-то не так?

. . . .Разумеется что-то не так, какую такую милость оказали Вы мне или я Вам!? Правильно, никакой. Кроме того надо всётаки определиться, что считать за милось? Предлагаю считать за милость, то что делает человечнее... Определение человечности и связанное с ней определение любви есть в моём смысле жизни. Чтобы не отсылать Вас куда-то ещё привожу смысл жизни прямо здесь:

. . . .Чем больше возможностей, чем больше та или иная возможность сама по себе, тем мельче человечность, мельче душа. Именно так и происходит если Вы не имеете правильного к ним (возможностям) отношения. А всё потому, что любая возможность предоставленная нам тем или иным способом по сути испытание для нас и не факт, что это испытание будет выдержано. В рамках же системы ценностей приведённого смысла жизни увеличение возможностей, качественное или же колличественное, не приводит непосредственно к мельчанию человечности, обмельчанию души, но лишь к увеличению вероятности такого обмельчания. Чтобы его не допустить нужно ограничиваться только теми возможностями, которые Вы в состоянии проконтролировать, проследить за правильным к ним отношением.
. . . .Прежде чем указать это самое правильное отношение приведу следующие мысли...
. . . .Смысл жизни человека за пределами его самого, в тех людях, что его окружают, в том, что он делает для их человечности, ведь только это и способно сделать человечнее его самого. Тому есть простое объяснение. Дело в том, что вся истинная ценность чего бы то нибыло в этом мире определима лишь за пределами Вас самого. Счастье не тогда настоящее счастье когда Вы его чувствуете, а когда когда кто-то ещё способен почувствовать, что Вы счастливы. Настоящая любовь не тогда когда Вы её просто чувствуете слагая диферамб за диферамб своему собственному чувству, а когда её чувствует кто-то ещё.
. . . .А теперь о правильном отношении к возможностям...
. . . .Возможности, как и все те вещи, что нас окружают (а зачастую именно они являются источником этих самых возможностей), суть посредники человеческих взаимоотношений и ценны они ровно на столько на сколько полезны людям во взращивании друг в друге человеческого, человечности (суть её, как я уже сказал, будет раскрыта несколько позже). Ту же посредническую функцию способно выполнять всё, то что составляет живую природу, при чём с куда большим успехом чем это можно ждать от простых вещей, однако в отношении живой природы Вы должны не только не допустить вреда для неё, но и быть благодарным ей за всё то, что она для Вас значит. В реальной жизни в отношении всего этого серьёзный перекос, мы не ценим живую природу как она того заслуживает, но главный наш промах в том, что мы не в состоянии судить о вещах по их посреднической ценности. Вещи стали ценными сами по себе и за эту бессмысленную самоценность вещей люди готовы чуть ли не убивать друг друга.
. . . .До того как изложить Вам суть того, что есть человечность мне необходимо определиться с тем что есть любовь.
. . . .Прежде всего хочу сказать, что любовь правильнее представлять себе двухуровнево:
. . . .Уровень первый: Любовь для каждого человека это то, что он всерьёз о ней думает. Любовь как зеркало, но не внешность человека в нём отражается, в нём отражается всё его естество.
. . . .Уровень второй (ничто иное как моё собственное отражение) Любовь это желание проникнуться всем естеством человека, желание проникнуться всем тем, что он чувствует и пониманием того, почему он реагирует на всё это так, а не иначе, это желание чувствовать всю эту жизнь так как чувствует её он сам и всё потому, что не мыслишь своего счастья без счастья этого человека, к коему обращены все твои мысли и усилия, и чувствуешь за все эти усилия и мысли всестороннюю ответственность, ответственность прежде всего загодя, заботясь наперёд о всевозможных последствиях, ответственность едва ли не большую, чем за самого себя (хотя последнее не более чем иллюзия), ответственность, которую ты сам желаешь всем своим разумением.
. . . .Вот теперь о человечности...
. . . .Под человечностью я подразумеваю, то сколь человек устремлён к любви. При чём устремлённость эта выражается и в том как человек воплощает в жизнь свой идеал любви, и в том как он совершенствует своё представление о таком идеале.
. . . .Ещё несколько слов о любви... Невозможно видя вокруг себя людей не любить их. И вот почему... Если Вы действительно видите людей вокруг себя, это означает, что Вы способны в том или ином человеке видеть другого себя, с иными способностями, иными желаниями, иными устремлениями и мечтами, и только лишь желание быть счастливым это то единственное, что всегда роднит Вас с любым человеком. Так вот если Вы действительно видите в человеке другого себя, то Вы способны восприять его счастье как своё собственное. Как правило мы не имеем полного представления о счастье другого человека, однако надо стараться улавливать его по частям по крупицам, которые Вам открываются и что-то делать для них. В этом и выражается любовь к любому человеку с которым доведётся столкнуться и главное не забывать об ответственности за мысли и усилия на него направленные, ответственности, котрую как я уже сказал должно проявить прежде всего загодя, заботясь наперёд о всевозможных последствиях.
. . . .Подводный же камень заповеди «возлюби ближнего твоего как самого себя» в том, что себя-то любить мы не умеем, мы любим себя как угодно таская всякий мусор в качестве подношению идолу своего «Я», но любить в себе человеческое люди как правило не умеют, а когда пытаются с таким идолопоклонством любить других людей, то одно идолопоклонство сменяется на другое и тем самым мы распространяем неумение любить в других людях, заповедь же «возлюби ближнего твоего как самого себя» становится просто неподъёмной для людей, что мы собственно и наблюдаем в этом мире.

. . . .Необходимые на текущий момент фрагменты я выделил, лучше ли будет прочитать всё решайте самостоятельно.

[Akela Wolf]

Денис

Разумеется что-то не так, какую такую милость оказали Вы мне или я Вам!? Правильно, никакой.

Вы просто слепец, ослеплённый собственной значимостью.

лучше ли будет прочитать всё решайте самостоятельно.

Мерси за милость, больше не надо.

[Martyros]

Necrolenis

Надо учитывать что слова записывались не из первых уст, а по пересказам, затем переводились с языка на язык.

Надо полагать, Вы в это время сидели рядом и беспристрастно это фиксировали как очевидец.

Так же нужно учитывать и тот древний иудейский менталитет и их манеру общения.

Как человек, прекрасно понимающий эти тонкости, просветите участников в чем состоят особенности древнего иудейского менталитета и их манеры общения.

Поэтому тут нет возможности изучать фразу под микроскопом, она весьма условна и передаёт лишь общий смысл.

Бездоказательный слоган... Впрочем, про Ваши высказывания нельзя сказать даже и того, что они весьма условны и передают лишь общий смысл. "Слов нет, одни эмоции."(с)
(Историки, лингвисты и богословы, ну-ка прекращайте Ваши исследования библейских текстов! Внимайте лишь мудрости Некролениса!)

Поэтому я и считаю крайне бредовой идею о "богодохновенности" всего канонического писания..

Вы, очевидно, очень высокого мнения о силе Вашего мнения, не подкрепленного ни одним мало-мальски приличным аргументом. Я считаю этот Ваш дилетантский стэйтмент крайне бредовым. Впрочем, здесь есть много Вам подобных... "Дерзайте, ныне ободренны раченьем вашим..."(с)

[Akela Wolf]

Мартирос

в чем состоят особенности древнего иудейского менталитета и их манеры общения.

Манера общения у их такова. Задаёшь еврею вопрос, он тебе другой, ты ему третий, он четвёртый, и так до бесконечности.

[Юле4ка]

Добавить ничего не могу, поделюсь личным опытом: До моего обращения ко Христу, я всех возненавидел.

Так со всеми наверное было до прихода к Богу. Ведь что такое любовь в мирском понимании:в лучшем случае - ты мне-я тебе, но как правило - просто слова, и использование человека в своих интересах...к сожалению.
Только Бог дает любовь к людям, искреннюю и нелицемерную. Потому, что Он есть любовь!

[Вл.М.]

Только Бог дает любовь к людям, искреннюю и нелицемерную. Потому, что Он есть любовь!

Что-то не верю я в это. Почему я должен в это верить? Потому что так написал Иоанн? Но Христос ничего такого не сказал.

[Фарго]

Вы просто слепец, ослеплённый собственной значимостью.

. . . .Если я Вам не оказал никакой милости и Вы мне, на мой взгляд, тоже, то о какой такой значимости того чего не было может идти речь? Боюсь что-то значимое как раз Вы числите за собой и обвиняете меня в том, что я это не заметил. Я же не числю за собой никакой значимости в отношении Вас и прямо об этом заявляю. В итоге можно сделать вывод, что как раз Вы напираете на свою значимость в отношении меня, однако в своём обвинении Вы меня ставите на своё место, что не есть логично. Ещё будут обвинения?

[Фарго]

Ведь что такое любовь в мирском понимании:в лучшем случае - ты мне-я тебе, но как правило - просто слова, и использование человека в своих интересах...к сожалению.

. . . .Вот один из вариантов, мой собственный, как Вы говорите мирской:

. . . .Прежде всего хочу сказать, что любовь правильнее представлять себе двухуровнево:
. . . .Уровень первый: Любовь для каждого человека это то, что он всерьёз о ней думает. Любовь как зеркало, но не внешность человека в нём отражается, в нём отражается всё его естество.
. . . .Уровень второй (ничто иное как моё собственное отражение) Любовь это желание проникнуться всем естеством человека, желание проникнуться всем тем, что он чувствует и пониманием того, почему он реагирует на всё это так, а не иначе, это желание чувствовать всю эту жизнь так как чувствует её он сам и всё потому, что не мыслишь своего счастья без счастья этого человека, к коему обращены все твои мысли и усилия, и чувствуешь за все эти усилия и мысли всестороннюю ответственность, ответственность прежде всего загодя, заботясь наперёд о всевозможных последствиях, ответственность едва ли не большую, чем за самого себя (хотя последнее не более чем иллюзия), ответственность, которую ты сам желаешь всем своим разумением.

. . . .Убедительная просьба показать всё, что Вы сказали на этом конкретном примере формировавшимся почти 11 лет. Надеюсь Вы сможете это сделать, а не ограничитесь вольной молитвой Богу о том чтобы у меня ничего не получилось с моим взглядом на любовь, кроме того эта молитва будет несколько запоздалой поскольку я не понаслышке знаю, что это определение даёт свои плоды, однако мир в его нынешнем состоянии содержит непомерный избыток препятствий для работы определения в полную силу. Последнее нисколько неудивительно в силу того, что мир фактически работает на самоуничтожение, ну да не будем о грусном...

Только Бог дает любовь к людям, искреннюю и нелицемерную. Потому, что Он есть любовь!

. . . .Да Вы только представьте себе некую личность которая будет называть себя искренней нелицемерной любовью и дарить себя другим!? Да это просто кошмар какой-то!!! Вывод один то, что Вы называете Богом личностью не является, то что Вы называете Богом является просто любовью, но честной любовью, сам же факт того, что Вы зовёте такую любовь Божественной, а стало быть недосягаемой говорит о том, сколь недосягаема, сколь бесконечно далека от людей их собственная честность!... Об этом Вам никто лучше Ницше (а главное во всех подробностях) не расскажет

. . . .На последок скажу... Библия это не книга правильных ответов, это испытание на самостоятельность.

[Akela Wolf]

Денис

Дело в том, что редкий человек что-то значит вне социума более, чем он есть на самом деле. Именно в социуме, используя продукт и плоды его, Ваша значимость более, чем могла бы быть. И даже при всех товарно-денежных отношениях в стране (типа "ты мне, я тебе" и "баш на баш") не обходится без взаимной милости. Чем можно оценить услуги (милость) обществу шахтёра или военнослужащего? Порой они или рискуют или действительно жертвуют (порой того не желая) или жизнью, или здоровьем, которые не оценить ни в какой валюте. И так со всеми. И нужно быть неблагодарной, простите, скотиной, чтобы не видеть тех милостей от своих в первую очередь сограждан. Не всякая милость (или пускай услуга) покупается и продаётся.

[Фарго]

Дело в том, что редкий человек что-то значит вне социума более, чем он есть на самом деле.

. . . .Немного некорректна формулировка. Вне социума человек что-нибудь, но всётаки значит, но гораздо больше шансов у человека раскрыться во всей своей полноте в среде себе подобных. Он может быть чем-то большим в среде более низшей рассы, но боюсь что в конечном итоге его ждёт деградация его действительной сути.

И даже при всех товарно-денежных отношениях в стране (типа "ты мне, я тебе" и "баш на баш") не обходится без взаимной милости.

. . . .Такое понятие как милость мы с Вами как раз пытаемся определить и просто верх наглости и нелогичности так рьяно пользоваться тем, что мы ещё не определили.

Чем можно оценить услуги (милость) обществу шахтёра или военнослужащего? Порой они или рискуют или действительно жертвуют (порой того не желая) или жизнью, или здоровьем, которые не оценить ни в какой валюте.

. . . .О неосознанных жертвах говорить некорректно. Кроме того Вы проводили опрос почему шахтёры идут на свою работу? Уверен что нет и Вы что думаете, что то, что кто-то получит уголь благодаря им стояло в данном случае на первом месте!? Ничего подобного они шли зарабатывать зарплату, а Ваша обеспеченность углём благодаря им была для них эдаким бонусом способствующим повышению их самооценки, вот и всё! И если Вы начнёте молиться на их милость, то это их испортит. Нужен другой подход.
. . . .Так что давайте не бежать впереди паровоза и спокойно разбираться с тем, что считать этой самой милостью.

И так со всеми. И нужно быть неблагодарной, простите, скотиной, чтобы не видеть тех милостей от своих в первую очередь сограждан.

. . . .Вы хотите избаловать всех до единого!? Ещё раз повторяю милость Вам не была для них первостепенной, милость Вам для них была всего лишь побочным эффектом и ещё вопрос какое отношение у них было к этому побочному эффекту. Вам что в диковинку, что подавляющее большинство людей устраивается на работу прежде всего чтобы прокормить семью, а не для того чтобы в первую очередь приносить уголь или ещё что-то полезное обществу!?

[Юле4ка]

. . . .Вот один из вариантов, мой собственный, как Вы говорите мирской:

. . . .Прежде всего хочу сказать, что любовь правильнее представлять себе двухуровнево...
. . . .. . . .Убедительная просьба показать всё, что Вы сказали на этом конкретном примере формировавшимся почти 11 лет. Надеюсь Вы сможете это сделать, а не ограничитесь вольной молитвой Богу о том чтобы у меня ничего не получилось с моим взглядом на любовь, кроме того эта молитва будет несколько запоздалой поскольку я не понаслышке знаю, что это определение даёт свои плоды, однако мир в его нынешнем состоянии содержит непомерный избыток препятствий для работы определения в полную силу. Последнее нисколько неудивительно в силу того, что мир фактически работает на самоуничтожение, ну да не будем о грусном.... . . .
. . . .На последок скажу... Библия это не книга правильных ответов, это испытание на самостоятельность.

Вы хорошо сказали, мне и добавить к этому нечего Очень, на мой взгляд искренне и подробно. Слава Богу, если вы так живете, как написали. Не стану за вас молиться!

Однако, Вы говорите про любовь, возводя ее в некий Абсолют, своего рода «идеал».

Я же говорила о любви, которую Бог дает человеку к другим людям, к которой до покаяния он был неспособен. Я говорю о любви, в ее преломлении относительно веры в Бога. Когда человек понимает, что Бог есть любовь и Он настолько возлюбил этот мир, что отдал Сына Своего ради спасения каждого; Осознавая эту божью любовь, человек стремится к исполнению Божьей заповеди: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем своим, всем разумением своим и ближнего, как самого себя». Человек стремится, иногда у него не получается! Добавлю также, что сама по себе любовь не есть Бог.

[Akela Wolf]

Денис

Немного некорректна формулировка. Вне социума человек что-нибудь, но всётаки значит, но гораздо больше шансов у человека раскрыться во всей своей полноте в среде себе подобных.

Ваше замечание излишне.

Он может быть чем-то большим в среде более низшей рассы,

Расизм?

. . . .Такое понятие как милость мы с Вами как раз пытаемся определить и просто верх наглости и нелогичности так рьяно пользоваться тем, что мы ещё не определили.

Типа того, мы не договорились? Простите, но обратите Ваше внимание на Ваше:
"Разумеется что-то не так, какую такую милость оказали Вы мне или я Вам!? Правильно, никакой".
Такое впечатление, что Вы разговариваете сам с собой (и причём не в моём определении милости, а уже в своём), и я, как собеседник, уже мало что значу. Отсюда и возмущение о значимости, но вряд ли Вы уже поймёте. И посему, пожалуй, общение с Вами прекращаю.