Ещё про любовь к ближнему...

[Orly]

Слова "возлюби ближнего своего" не означают "испытывай к нему нежность" или "находи его привлекательным".
.....................................
Любить ближнего как самого себя - это желать ему добра, не питая к нему особой нежности и не говоря, что он, ближний, хороший человек, если это совсем не так.

Nelkho,
получается какя-то нелюбовная любовь. Злая,недобрая-как "любовь" строгой воспитательницы,не любящей по сути,но требующей совершенства от воспитанников.

Чем плоха нежность?
Знаете как переводится Райский Сад-Ган Эден-с иврита?САД НЕЖНОСТИ.Эден-нежность.

Чтобы вернуться в потерянный райский САД НЕЖНОСТИ,надо научиться нежности,без которой любовь невозможна.Конечно не елейному сюсюканью,а состраданию,сочувствованию,жалости к ближнему,который так же,как мы,страдает в этом мире от холода и жары,усталости и болезней.От нехватки любви и нежности.

[Злобин Дмитрий]

Но, если задуматься, то именно так мы и относимся к одному человеку, - к самому себе. Как бы мы ни ненавидели свою трусость или лживость, или жадность, мы продолжаем любить себя, нам это совсем не трудно. Собственно, мы ненавидим свои дурные качества именно потому, что любим себя. Именно поэтому так огорчает нас то, что мы делаем. Христианство не побуждает нас смягчить ту ненависть, которую мы испытываем, скажем, к жестокости и предательству. Мы должны их ненавидеть. Hо христианство хочет, чтобы мы ненавидели их у других так же, как ненавидим собственные пороки, - то есть чтобы мы сожалели, что кто-то мог поступить так, и надеялись, что когда-нибудь, где-нибудь он исправится и снова станет человеком.

Любить ближнего как самого себя - это желать ему добра, не питая к нему особой нежности и не говоря, что он, ближний, хороший человек, если это совсем не так. Любить ближнего как самого себя - делать для него то, что способствует его же благу.

В целом ХАРАШО !Отличный пост! Философский. Но не происходит ли у Вас подмены ? Т.е. не передлагаете ли Вы любить не ближнего своего ,а некие его качества ?

[Akela Wolf]

Спасибо всем ответившим. Всем ответить и обдумать высказывания всех посетивших тему сегодня я уже не смогу... но вот конкретизирую... начиная с ответа товарищу Марго. Здравствуйте.


Марго

Давайте начнем с самого начала.

Давайте, попробуем.

Т.е. любовь как таковую вы не отрицаете?

Любовь (как любовь), ну конечно же, не отрицаю. Но заковыка в том, что заповедано не просто любить (или возлюбить), но возлюбить как самого себя. А это, наверное, неспроста? и не для красного словца? Из песни слова не выкинешь... И дело в том, что невозможно любить кого-либо именно как самого себя. Ибо сии явления несовместимые, ибо в одном случае, например, необходимо количество объектов как минимум двое, а в другом случае достаточно одного, и наличие лишнего объекта (для любви) излишне. Это два разных типа любви - совсем не тождественных.
Может быть, я не очень доходчиво объясняю, но к таковым выводам пришёл после решения известной задачи про цирюльника.

Тогда вы можете признать, что существует жертвенная любовь матери к ребенку, мужа к жене или жены к мужу?

Могу признать. Но что же дальше?

[NelKho]

Скорее, мой пост относился к вопросу о любви к врагам, к которой призывал Иисус. Поэтому некоторые фразы оказались несовсем корректно сказанными. Уточняю.

Слова "возлюби ближнего своего" не обязательно означают "испытывай к нему нежность" или "находи его привлекательным".

Не нужно говорить, что он, ближний, хороший человек, если это совсем не так. Любить ближнего как самого себя - это желать ему добра, не зависимо от того, питаем мы к нему особую нежности или нет. Любить ближнего как самого себя - делать для него то, что способствует его же благу.

Но не происходит ли у Вас подмены ? Т.е. не передлагаете ли Вы любить не ближнего своего ,а некие его качества ?

Мне кажется весь мой пост только о том и говорит, что любить надо не за какие то качества, ведь именно так мы любим себя - не потому что нечто из себя представляем, но просто потому что мы - это мы.
Ведь именно так любит нас Бог: не за приятные качества, которыми, по нашему мнению, мы обладаем, а просто потому, что мы - люди, что мы - Божье творение.

Чем плоха нежность?

Легко любить достойного любви или достойного жалости (если это действительно любовь, а не подмена любви жалостью). Но любить как самого себя надо и врага. Как вы к врагу будете нежность испытывать?
Можете себя заставить или внушить себе эту нежность? Чувство нежности еврея к гестаповцу или Стефана к побивающему его камнями? И, все же, даже без нежности, но можно любить и в первом и во втором случае (а случаев таких немало) - любить человека, не оправдывая его поступка, любить в нем Божье творенье, любить его и прощать его потому, то тебе намного больше прощено и тебя любит милующий Бог, хотя ты сам любви и не заслуживаешь.

[Злобин Дмитрий]

И все равно кругом это пресловутое "НАДО" - а говорят :"сердцу не прикажешь" - как с этим быть (?) - вот ,ИМХО, основной вопрос темы. И еще :ИМХО ,обязательная любовь к самому себе - отнюдь не аксиома.

[Марго]

....Любовь (как любовь), ну конечно же, не отрицаю. Но заковыка в том, что заповедано не просто любить (или возлюбить), но возлюбить как самого себя.

Это хорошо, потому что если бы вы отрицали саму любовь, все было б гораздо сложнее.

А это, наверное, неспроста? и не для красного словца? Из песни слова не выкинешь... И дело в том, что невозможно любить кого-либо именно как самого себя.

Вот с одной стороны, сначала надо себя полюбить, а потом полюбить кого-то так же. А с другой стороны как бы вы правы.

Ибо сии явления несовместимые, ибо в одном случае, например, необходимо количество объектов как минимум двое

Поэтому начинать надо не с себя, а с ближнего, начать любить ближнего, как можно любить себя, но забывая о себе.

Это два разных типа любви - совсем не тождественных.

Вы правильно заметили, потому и начинают с ближнего, а уже что останется, то о себе.

Могу признать. Но что же дальше?

Очень хорошо. Мама сидит у больного ребенка, не помня себя - самый простой пример, но в жизни даже нерелигиозной таких примеров много. Мужчина бросился в ледяную воду для спасения тонущей девочки, или мальчишка отбил у маньяка ребенка. Это подвиг такой же жертвенной любви. В тот момент, они не помнили себя, а думали о другом. Есть и тихие незаметный проявления, допустим, инвалид кормит собак со своей пенсии...

[Orly]

Не нужно говорить, что он, ближний, хороший человек, если это совсем не так. Любить ближнего как самого себя - это желать ему добра, не зависимо от того, питаем мы к нему особую нежности или нет. Любить ближнего как самого себя - делать для него то, что способствует его же благу.

NelKho,все это так.
Но делать для ближнего то,что способствует его благу-это результат любви.(...да и как мы,сами смертные и грешные,можем наверняка знать,что именно хорошо для ближнего?не преррогатива ли это совершенной в любви,безгрешной и бессмертной абсолютной Личности?...)

И откуда взяться самой любви-то?Cердце ведь,как Вам верно ответил Дмитрий Злобин,не уговоришь.

Полюбить (от сердца) можно лишь того,кто является частью нас самих.
Так мы любим детей-как свою кровинку,мужей или жен-как часть нашей души,родителей-потому что являемся частью их.
Остальные люди как бы не являются частью нас самих и полюбить их вроде бы невозможно,как себя ни уговаривай.Собственно об этом и говорит автор темы.

Но всё же все мы вместе,все человечество-единый Адам.Общее духовное тело человечества.
Возможно ли такое,что голова не будет любить руку за то,что она плоха по мнению головы,или левая рука будет ненавидеть правую?Наше ощущение,что мы-отдельные индивиды,человеки,помещенные в кожаные футляры и и разделенные друг от друга кожным покровом,мнимо.
Мы все-часть одного целого.
Только тогда разумная голова сможет не просто принимать как данность неразумность другой части тела,но и жалеть ее,сострадать ей,испытывать нежность.Потому что все вместе мы несем общее страдание,общий крест,в этом мире и каждый по отдельности-его индивидуальное страдание.

[NelKho]

И откуда взяться самой любви-то? Cердце ведь не уговоришь.

Так говорит обычно один из супругов, изменивший другому :"Я полюбил (полюбила) другую (другого), что тут поделаешь, ведь сердцу не прикажешь, сердце не уговоришь!" Но и вы, и я понимаем, что это не оправдывает грех, измену ни в глазах преданного человека, ни в глазах Бога.
(Не имею ввиду никого из присутствующих.)

Полюбить (от сердца) можно лишь того,кто является частью нас самих.
Так мы любим детей-как свою кровинку,мужей или жен-как часть нашей души,родителей-потому что являемся частью их.

А вы никогда не обращали внимание, что близких иногда особенно трудно бывает любить и прощать? Ведь легко любить голодающего ребенка в дальней Африке, ты его совсем не знаешь, он ничего ни хорошего ни плохого тебе не сделал, но он ребенок и нам жаль его. С близкими другое дело. Мы доверяем им, по отношению к ним мы особенно открыты, именно поэтому, их, близких, обиды или неправильное поведение, или предательство особенно ранят нас. И как тяжело потом такие обиды простить! И дальше, мы их продолжаем "любить", вот только простить не можем. Это любовь?

Возможно ли такое,что голова не будет любить руку за то,что она плоха по мнению головы,или левая рука будет ненавидеть правую? Наше ощущение,что мы-отдельные индивиды,человеки,помещенные в кожаные футляры и и разделенные друг от друга кожным покровом,мнимо. Мы все-часть одного целого.
Только тогда разумная голова сможет не просто принимать как данность неразумность другой части тела,но и жалеть ее,сострадать ей,испытывать нежность.

Замечательно сказано. Но только относится это не ко всему человечеству.

Но всё же все мы вместе,все человечество-единый Адам.Общее духовное тело человечества.

В Писании нет понятия единого духовного человека, Адама (разве что мертвого духовно, а , значит, на любовь не способного). Верующие же, Церковь Христова действительно являются членами одного тела, которое есть Христос.

[NelKho]

И все равно кругом это пресловутое "НАДО" - а говорят :"сердцу не прикажешь" - как с этим быть (?)

А здесь как с любым "НАДО" или "ДОЛЖЕН". Словами "сердцу не прикажешь" не оправдаешься никогда, нигде, ни перед кем. Поэтому, к этому "НАДО" следует приложить все усилия. Ибо написано:Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.(1Ин.4.7-8) И это серьезно, это как приговор - не познал Бога! Есть ли слова страшнее?

И еще :обязательная любовь к самому себе - отнюдь не аксиома.

Знаете, любить себя можно двумя способами.

Можно видеть в себе центр вселенной и предпочитать свою выгоду выгоде другого человека. Но это не есть любовь, это эгоизм, самодовольство ..., одним словом - грех. Не о такой любви идет речь.

Можно видеть в себе созданье Божье, а к Божьему созданию, каким бы оно ни было, следует быть милостивым. Часто человеку проще быть милостивым к другому, чем к себе. Но милость не означает покрытие греха или деланье вида, что такового не существует. Неприятие и осуждение греха, стремление к чистоте - на своем месте, не о том речь. Но Бог помиловал нас, когда мы были еще грешниками, какое право мы имеем быть правее ли, строже ли, чем Бог? В Рим.14.14. написано:Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. Но ведь верующий - раб Господень. Поэтому, человек (верующий), не могущий простить себя, называет Бога лжецом, ведь Бог простил его.

Ведь нелюбовь к себе это выражение отношения именно к своим качествам. А видя свою нечистоту, человек не обязательно приходит к смирению, наоборот, это может повлечь за собой низкое мнение обо всех окружающих людях, а это, в свою очередь, порождает цинизм и жестокость. И причина не в том, что человек себя не любит. Это такая форма гордого самолюбия, видящего собственную порочность, эдакая уязвленная гордость. Как видите, очень далекое от совершенства чувство.

[Akela Wolf]

SERG

Можна развить две руки и стать дворуким.
Возможно надо период и тренировки.Я в детстве до школы был левшой потом меня научили правой рукой держать ложку и ручку.

И всё же левая рука никогда не научится "любить" правую руку - так же, как правая правую... А правая рука никогда не научится "любить" ближнюю правую - так же, как саму себя. Ибо самую себя она "любит" совсем иначе. А иногда совсем не может.

[Фарго]

Это как это - любить кого-то - как самого себя? Я думаю, это невозможно. Невозможно так же, как невозможно постричь ногти на правой руке самоей ею же (для правшей). ))

- - - Ваше «невозможно» на самом деле тот самый подводный камень, о котором я говорю в своём смысле жизни в самом конце (тема «Смысл жизни...» в этом же разделе), приведу его здесь:
- - - Подводный же камень заповеди «возлюби ближнего твоего как самого себя» в том, что себя-то любить мы не умеем, мы любим себя как угодно таская всякий мусор в качестве подношению идолу своего «Я», но любить в себе человеческое люди как правило не умеют, а когда пытаются с таким идолопоклонством любить других людей, то одно идолопоклонство сменяется на другое и тем самым мы распространяем неумение любить в других людях, заповедь же «возлюби ближнего твоего как самого себя» становится просто неподъёмной для людей, что мы собственно и наблюдаем в этом мире.
- - - Любовь к себе и любовь к ближнему - две стороны одной медали. Неумение любить ближнего выдаёт с головой Ваше неумение любить самих себя, человеческое в себе.

[FriendX]

Akela Wolf
Любовь (как любовь), ну конечно же, не отрицаю. Но заковыка в том, что заповедано не просто любить (или возлюбить), но возлюбить как самого себя. А это, наверное, неспроста? и не для красного словца? Из песни слова не выкинешь... И дело в том, что невозможно любить кого-либо именно как самого себя. Ибо сии явления несовместимые, ибо в одном случае, например, необходимо количество объектов как минимум двое, а в другом случае достаточно одного, и наличие лишнего объекта (для любви) излишне. Это два разных типа любви - совсем не тождественных.

А для того и сказано так мудро Господом,чтобы понимая что не можем так, всё время достигали этого!Чтобы искали совета не справа и слева а у Творца ,потому как мнений может быть столько сколько голов и все не имеющие совершенства,а так ,более менее.Его мнеие и пример сближает,а это именно то чего Он и хотел,разные мнения отдаляют.

И всё же левая рука никогда не научится "любить" правую руку - так же, как правая правую... А правая рука никогда не научится "любить" ближнюю правую - так же, как саму себя. Ибо самую себя она "любит" совсем иначе. А иногда совсем не может.
А Вы попробуйте молотком, слегка по какой нибудь,и все вопросы и посты такого рода на время кончатся.Вопросы может и навсегда.


Denis
Любовь к себе и любовь к ближнему - две стороны одной медали. Неумение любить ближнего выдаёт с головой Ваше неумение любить самих себя, человеческое в себе.
Противостояние Творцу несёт в себе нелюбовь к себе и далее по списку.. к ближнему.Потому как в этом противостоянии скрыта суть что есть человек самому человеку,а всякие домыслы дают место думать что ближний всего лишь развитая обезьяна.Чтобы в таком случае его любить,придётся прибегать к любви которая к природе,к животным,а это его унижает и в ответ его такая же - меня.Так что без Него мы ничто и любовь наша тоже.

[Akela Wolf]

FriendX

А для того и сказано так мудро Господом,чтобы понимая что не можем так, всё время достигали этого!

Помнится, в подобную ситуацию попал некто по имени Сизиф в царстве мёртвых Аида. Но он-то был наказан. За дело. А над вами-то за что издеваются?

Чтобы искали совета не справа и слева а у Творца ,потому как мнений может быть столько сколько голов и все не имеющие совершенства,а так ,более менее.Его мнеие и пример сближает,а это именно то чего Он и хотел,разные мнения отдаляют.

Ну и что бы Вы посоветовали бедняге Сизифу?

А Вы попробуйте молотком, слегка по какой нибудь,и все вопросы и посты такого рода на время кончатся.Вопросы может и навсегда.

Сие столь многомудрено сказано согласно заповеди о любви к ближнему, как к самому себе?

[Akela Wolf]

Денис

Любовь к себе и любовь к ближнему - две стороны одной медали. Неумение любить ближнего выдаёт с головой Ваше неумение любить самих себя, человеческое в себе.

Ваш ответ свидетельствует лишь о Вашей неспособности логически мыслить.

[Akela Wolf]

Марго

Это хорошо, потому что если бы вы отрицали саму любовь, все было б гораздо сложнее.

А Вам, Марго, встречались индивиды, которые отрицали любовь? А мне вот так не повезло.

Вот с одной стороны, сначала надо себя полюбить,

Да, но кто нас научит любить самого себя и любить правильно?

А с другой стороны как бы вы правы.

Вот за что Вас и люблю (по-заповеданному с поправочками). За мудрость.

Поэтому начинать надо не с себя, а с ближнего, начать любить ближнего, как можно любить себя, но забывая о себе.
...
Вы правильно заметили, потому и начинают с ближнего, а уже что останется, то о себе.

Ну, это, думаю, уже самодеятельность. Вторая заповедь отдыхает - в сторонке. В том смысле, что ни при чём.

Очень хорошо. Мама сидит у больного ребенка, не помня себя - самый простой пример, но в жизни даже нерелигиозной таких примеров много. Мужчина бросился в ледяную воду для спасения тонущей девочки, или мальчишка отбил у маньяка ребенка. Это подвиг такой же жертвенной любви. В тот момент, они не помнили себя, а думали о другом. Есть и тихие незаметный проявления, допустим, инвалид кормит собак со своей пенсии...

Вот я и думаю, что эта любовь не из любви к себе... Жертвовать собой значит не любить самого себя.
Однако бывают ситуации, приближённые к экстремальным, когда именно любовь к самому себе не позволяет оставить кого-то в беде... Иногда мне кажется, что в некоторых ситуациях выжить за счёт гибели горячо любимого ближнего намного хуже, чем погибнуть вместе с ним. Такая жизнь будет в тягость. И можно будет себя возненавидеть. И, по ходу дела, многочисленные герои поступают именно так. Мне почему-то фильма "Чужие" вспомнилась. Когда офицер вернулся к тем, кому было приказано прикрывать отход остальных. Они ещё потом, когда кончились патроны, сорвали чеку с гранаты, и посмотрели понимающе напоследок друг другу в глаза. (Щас прослезюсь. Серьёзно.)