Искупительная жертва или чёрная месса?

[g14]

Если ты не считаешь себя потомком адама, либо не считаешь таковыми распявших христа, либо просто не догоняешь о чем речь, в таком случае жертва христа не упраздняется.

Я действительно не догоняю, каким это образом вы ответственность за убийство Христа можете повесить на всех хомо сапиенсов, и меня в том числе.

[БРЕЕВ АЛЕКСЕЙ]

Честно говоря, немного удивлён, что такие вопросы всё ещё появляются
в век интернета и большого выбора серьёзной богословской литературы .
Если кого то интересует православный взгляд на тему жертвы Христовой,
понятия искупления, то советую ознакомиться с замечательной и лаконичной статьёй В.Н. Лосского "Искупление и Обожение".
Особенно рекомендую подумать над этим абзацем;
Вообще у отцов, как и в Священном Писании, мы находим много образов для выражения тайны нашего спасения, совершенного Христом. Так, в Евангелии Добрый Пастырь (Мф. 18, 1224; Лк. 15, 47; Ин. 10, 116) является пастырским образом подвига Христова; победитель сильного человека, отнимающий у него оружие и овладевающий его имением (Мф. 12, 29; Мк. 3, 27; Лк. 11, 2122), является воинским образом, часто повторяющимся у отцов и в богослужении; это Христос, торжествующий над диаволом, сокрушающий врата ада, делающий Своим стягом крест (Святителя Афанасия Великого слово о воплощении Бога Слова и о пришествии Его к нам во плоти. Гл. 30); существует и врачебный образ образ больной природы, исцеляемой противоядием спасения (Святого Иоанна Дамаскина третье слово об иконах. § 9).

Образ Христа врача человеческой природы, пораженной грехом, часто связывается с притчей о милосердном самарянине (Лк. 10, 3037), которая была истолкована в этом значении в первый раз Оригеном.

Встречается образ, который можно было бы назвать дипломатическим: образ Божественной мудрости (по-славянски «хитрости»), расстраивающей козни диавола (Святого Григория Нисского большое огласительное слово. Гл. 2224) и так далее.

Наконец, образ, встречающийся чаще всего и заимствованный апостолом Павлом из Ветхого Завета (освобождение путем выкупа) относится к области правовых или юридических отношений. Взятое в этом частном значении Искупление является юридическим образом подвига Христова, наряду со многими другими возможными образами.
Статья, немного не полностью - Мысли об искуплении профессора В. Н. Лосского. Догматическое богословие доктор богословия, профессор протоиерей Ливерий Воронов

[Equator]

Честно говоря, немного удивлён, что такие вопросы всё ещё появляются в век интернета
...
Так, в Евангелии Добрый Пастырь является пастырским образом подвига Христова

я тоже удивлён, насколько стойкими оказываются предрассудки. Их даже интернет не берёт.
Про чудовищную тайну образа "доброго пастыря" читайте эту тему:
Мистицизм образа "доброго пастыря"

[g14]

Если ты не считаешь себя потомком адама, либо не считаешь таковыми распявших христа, либо просто не догоняешь о чем речь, в таком случае жертва христа не упраздняется.

1. я считаю историю о грехопадении Адама мифом, поэтому не могу предположить себя в качестве его потомка.
2. я считаю, что один человек не обязан отвечать за грехи другого, это несправедливо.
3. я считаю, что не простить человечество просто так, а потребовать жертву - это грех, так как самих людей Бог учит прощать даром, а не за жертвоприношение.
Бог не может быть двуличным: проповедовать прощение даром, а сам прощать не даром. Скорее всего эти разные истории выдуманы священниками для внушения доверчивым людям чувства вины, чтобы на эксплуатации чувства вины самим "въехать в рай". Материальный

[Equator]

...
самих людей Бог учит прощать даром, а не за жертвоприношение. ...
Бог не может быть двуличным: проповедовать прощение даром, а сам прощать не даром. Скорее всего эти разные истории выдуманы священниками для внушения доверчивым людям чувства вины, чтобы на эксплуатации чувства вины самим "въехать в рай". Материальный

Да, действительно, если была оплата жертвоприношением, то это уже не прощение!

Чёрная месса придумана для того, чтобы сделать людей мистическими людоедами и кровопийцами.
Даже в Торе нету обряда пития крови. А христианам внушают, что обрядное вино - это кровь! Все смотрели фильмы про свойства воды. И если христиане постоянно пьют вино(сок) и внушают себе, что это кровь, то становятся мистическими кровопийцами.

[g14]

Питье крови вызывает неприятные ассоциации. Зачем такое придумали?

Честно говоря, немного удивлён, что такие вопросы всё ещё появляются
в век интернета и большого выбора серьёзной богословской литературы .
Если кого то интересует православный взгляд на тему жертвы Христовой,
понятия искупления, то советую ознакомиться с замечательной и лаконичной статьёй...

А кто не хочет забивать себе голову мусором и становиться зомби - пусть подумает самостоятельно над внушаемыми ему идеями.

[Equator]

встретил настолько интересную цитату, что скопирую её сюда:

Как может быть, что убийство самого святого и безвинного человека не только не вменяется Богом многим за грех, но и освобождает от груза, сотворимых до этого грехов всех тех, кто принял это убийство за жертву очищения и ... надо же - умилостивления ?

Что такое миссия Иисуса Христа? Разве она не в просвещении человечества во обращение его сознания от жизни во тьме, дел зла и грехов, к свету любви и добра? И вот этого, посланного Всевышним просветителя, люди преподносят Ему же ... в качестве жертвы умилостивления!? Не понимая того, что предлагают Богу ихнему в качестве жертвы очищения от грехов мясо его же Сына!? (Вы скажете - евреи не знали кого убили... Да - не знали. Более того - они (те, что словесные) не ведали даже, в отличие от всех вас, что, убивая по Закону их Божию суть преступника, они творят тем самым, угодную Богу ... жертву. Вы же знаете всё и поэтому полностью заинтересованы, судя по вашим словам, в совершении этой жертвы, находясь у Креста как бы? несколько в стороне этих, незнающих, что творят, словесных людей. И Бог - на тебе! - не только не наказывает вас за самое злейшее преступление из тех, что совершались людьми до сих пор на земле по сравнению с которым басни язычников о неведающих отцах, которых насыщают плотию их же сыновей - просто ничто!, но и ... простил вам все, совершённые на земле уже, или нет, преступления!?

Но не представляет ли оный Сын - добрую часть нашего всех сознания?

Только в этом смысле, Сын Человеческий, пожет понести на себе все наши грехи, подобно тому как мучает нас нашая совесть.

А если так, то не эту ли часть - наидобрейшую, наипросвещённейшую, наисовестливую самих себя мы убиваем? (или - приносим?) в образе Сына в качестве жертвы за грех? И на тебе - получаем от Бога не только прощение, но и очищенную совесть для совершения на земле многих других ... ещё более тяжких грехов!?

Так какому же Богу вы приносите постоянно в качестве жертвы умилостивления наипросвещённейшую часть самих себя?

Сатане? Да! - До тех пор, покуда не станете усматривать душу и дух Иисуса Христа в собственном теле! А не стоять в стороне. (Или хотя бы соотносить себя с душой и духом разбойника, сораспятого с Иисусом Христом по правую Его руку...Если не способны отказаться от мысли о реалии Христового мяса.) .

Только так можете быть сораспятыми в мире зла и лжи Просветителю.

До тех же пор, пока будете взирать на сие вот Мясо со стороны - будете приносить умилостивления жертву лишь Сатане.

[БАБАЙ]

1. я считаю историю о грехопадении Адама мифом, поэтому не могу предположить себя в качестве его потомка.

Это же просто! Генетически, все люди произошли от одного потомка. Адамом звать. Хотя, нацисты, например, что от разных обезьян... Хотя, если не верите, придется искать другие объяснения. Болезням и смерти к примеру. Только чур, быть последовательным. А то вон, атеисты считают смерть естественной, а сами туда не хотят...

2. я считаю, что один человек не обязан отвечать за грехи другого, это несправедливо.

Не обязан. Потому Христос сделал это добровольно, в согласии с волей Отца. Именно, для того, чтобы мы не получили по справедливости.

3. я считаю, что не простить человечество просто так, а потребовать жертву - это грех, так как самих людей Бог учит прощать даром, а не за жертвоприношение.
Бог не может быть двуличным: проповедовать прощение даром, а сам прощать не даром. Скорее всего эти разные истории выдуманы священниками для внушения доверчивым людям чувства вины, чтобы на эксплуатации чувства вины самим "въехать в рай". Материальный

Не понимаешь? Бог - СУДЬЯ. причем, Судья ПРАВЕДНЫЙ. Судья не может закрыть глаза на беззакония, понимаешь? Он - не человек, Он никогда не лжет, и не согласится с ложью. За долг - должно быть уплачено. точно также, как и за моральный долг. здесь ничего не списывают и не забывают. Ты или принимаешь прощение, или платишь сам. Святому Богу - столько, сколько должен. БЕЗДНУ.

[БАБАЙ]

И вообще, об чем спор? Христос давно умер и воскрес, история не знает сослагательных наклонений. Перед вами - НЫНЕ, сейчас! Вы или прощены, или ваши же беззакония вас уничтожат. Праведный Бог огласит приговор и вся вселенная будет аплодировать Богу, избавляющему творение от греха. И грешников, не захотевших со грехом расстаться.
Ваше решение?

[Equator]

Приготовление Агнца
Священник берёт в левую руку просфору для Агнца, обращая её буквами IΣ XΣ к себе, а в правою копие, делает им трижды знамение креста над печатью просфоры, произнося каждый раз слова «В воспоминание Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа». Затем он приступает к вырезанию из просфоры Агнца:
режет с правой стороны печати (где буквы IΣ и NI) со словами «Яко овча на заколение ведеся»;
режет с левой стороны (где буквы ХΣ и КА) со словами «И яко агнец непорочен, прямо стригущаго его безгласен, тако не отверзает уст своих»;
надрезает верхнюю сторону печати (где буквы IΣ ХΣ) произнося «Во смирение Его суд его взятся»;
надрезает нижнюю сторону печати (где буквы NI КА), произнося «Род же Его кто исповесть».
Затем вырезанная таким образом средняя часть просфоры вынимается и со словами «Яко вземлется от земли живот Его» полагается в центре дискоса.
Затем Агнец крестообразно надрезается священником с нижней стороны с произношением слов: «Жрется (приносится в жертву) Агнец Божий, вземляй (взявший на Себя) грех мира, за мирский живот (жизнь) и спасение». После священник при произнесении слов из Евангелия от Иоанна: «един от воин копием ребра Ему прободе и абие (тотчас) изыде кровь и вода; и видевый свидетельства и истинно есть свидетельство его» (Ин. 19:34) протыкает копием правую сторону Агнца. По произнесению этих слов в потир вливается вино, смешанное с водою. Википедия

Очень любопытная цитата - она доказывает правоту всей этой темы.
А именно, она доказывает, что верующие признают - Иисуса должны убивать именно верующие. Иисуса должны убить именно те, кто хочет спастись!

[БАБАЙ]

Очень любопытная цитата - она доказывает правоту всей этой темы.
А именно, она доказывает, что верующие признают - Иисуса должны убивать именно верующие. Иисуса должны убить именно те, кто хочет спастись!

Фактически, Иисуса убивали все: священники, принявшие политическое решение "Один за всех"; римляне, которым было все равно - "одним евреем меньше - какие пролемы?"; ученики, своим малодушием бросившие Учителя на произвол; Иуда, лично поучавствоваший в аресте; Пилат и Ирод - цивилизованые правители мира сего. Но вот вопрос: кто же из них спасся? По вашей логике: они - самые спасенные. На самом деле, Иисус по воскресении, явился только плачущим ученикам. И Пилат, и Ирод, и священники - видели Иисуса, но не уверовали и по неверию сделали свой выбор. И всю вечность пожинают последствия этого в Аду. А вы? Уже сделали свой выбор?
"Мы упорствовали - Ты не пощадил"

[anatolyM]

Бог - СУДЬЯ. причем, Судья ПРАВЕДНЫЙ.

Странно слышать от христиан подобные высказывания. Вот Иисус вроде как от Отца пришедший говорит, что не судить пришел мир, а спасти. Откуда тогда этот образ Отца-Судьи? Зачем христиане с неослабевающей настойчивостью из века в век несут впереди себя, как знамя, образ мстительного, карающего Бога?

[vovaov]

Переместите эту тему куда хотите, но я прошу вас, не удаляйте её! Я действительно хочу получить ответ!

«Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам, возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.» (Быт.22:1,2)
«Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.»(Иоан.8:39-41).
Итак, Израиль выбрал не принести жертву Авраамову. Он не захотел выбрать Иисуса столь дорогой ценой - поставить под сомнение сокровища Израилевого наследия. Если бы Иисус сразу все объяснил, уладил все видимые противоречия, показал, что Он не вносит разногласия То тогда это уже было бы не испытание.
Какую же жертву должен был тогда принести Израиль? С одной стороны рискнуть поставить под сомнение свое первородство и оказаться невеждами перед лицом не/обычного человека. Но по традиции говорят также, что жертва, которую должен был принести Израиль убить Мессию во искупление грехов.
Перед тем как продвигаться дальше, вспомним кратко, что такое жертва. Грешный человек своими действиями приводит к смерти что-то живое. Но т.к. сознание помрачено, то человек этого не осознает. Когда человек начинает осознавать, что он посеял много смерти, то вместе с покаянием ему предлагается принести жертву. Т.е. еще раз убить (и я подчеркиваю, это второе убийство). Но это убийство отличается от предыдущего. Раньше человек убивал, чтобы выжить, утвердиться самому. А теперь он убьет, приобщившись к убиенному, приобщившись к смерти. Два вида убийства. Два вида жертвоприношения. Важное отличие у этого жертвоприношения - приобщение к чужой смерти, и, следовательно, обязательное условие исповедать свой грех, возложить его на жертву и убить жертву своими руками. В жертве же самоутверждения можно убивать любым доступным способом Как говорил наш ... воспитатель: «Есть человек есть проблема. Нет человека нет проблемы.» Жертва самоутверждения зачастую совершается руками наёмников.
«Господь сказал ему: возьми Мне телицу, козу, овна, горлицу и голубя. Он взял всех их, рассек их... И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их.» (Быт.15:9-11)
Вывод, который мы должны сделать в данном месте, таков если не бодрствовать во время принесения жертвы, то жертву похитят, сожрут те, кому она не предназначалась. Если бы (до некоторой степени так можно говорить, т.к. испытание авраамово происходит с каждым ищущим) Аврам своим поведением разгневал ангела и ангел отвернул бы лицо свое, то Авраам мог бы и убить своего сына во время своего самого тяжелого испытания. Принесение жертвы - трудный, а бывает и опасный и непредсказуемый процесс.
Если бы бесноватый вошел в храм и с проклятиями принес там жертву, как выдумаете, что бы с ним случилось? Этот бесноватый живым бы оттуда не вышел. Ведь это уже не принесение жертвы, а осквернение храма.
Нужно иметь, мягко говоря, странное мышление, чтобы убийство Иисуса наёмными бесноватыми, с проклятиями, при помощи предательства, считать искупительной жертвой!
Чем больше я сравниваю жертву Авраама, Песах Моисея и «пасхальную жертву» Израиля, тем больше я нахожу в них отличий. Израиль искал убить Иисуса. Авраам бы этого не делал. В случае распятия Иисуса жертва окончательным осуждением тем, кто её принес.
При принесении жертвы за грех, грехи грешника исповедуются и переносятся на убиваемое существо. При убийстве же Иисуса и здесь было всё с точностью наоборот проклятие за Его убийство евреи возложили на свои головы. (Конечно, позднее еврейские мудроплеты перенесли это проклятие на смиренные терпеливые христианские головы)
Так чем же является убийство Иисуса?
Искупительной жертвой? Почему же её понадобилось приносить таким странным способом? Почему Иисус не доверил это апостолам? Вот собрались бы апостолы после тайной вечери и в торжественной обстановке, по всем правилам Торы принесли бы Иисуса в жертву! Вот тогда бы это было совершено в точности с ветхозаветным храмовым прообразом!
Так нет же! Христиане категорически не хотят сами приносить Иисуса в жертву (как же, ведь они «любят Его») Но это не мешает им радоваться, что руками наёмников Иисус таки был убит.
Что это? Классический пример религиозной искренности?

ну не все христиане, употребляя вино пьют кровь, некоторые например Баптисты пьют таки вино в знак памяти о той вечере

[olo]

Очень любопытная цитата - она доказывает правоту всей этой темы.
А именно, она доказывает, что верующие признают - Иисуса должны убивать именно верующие. Иисуса должны убить именно те, кто хочет спастись!

Ну, что за ...умозаключение такое
Разве преступник убивший судью , обвинителя или такого же как он сам беглого раба , спасается этим
По моему ,еще больше усугубляет свою вину.

[Equator]

olo, везде, где бы вы не писали, вас хватает только на то, чтобы взять какое-то слово, или последнее предложение, как в этом случае, и играться в слова.
olo, вы еврей? В любом случае, к честному диалогу вы не готовы.