Искупительная жертва или чёрная месса?

[Темный океан]

Так чем же является убийство Иисуса?
Искупительной жертвой?

не убийство Иисуса а его Самоубийство...Согласно НЗ Иисус намеренно шел к своей смерти... но не для того что бы умереть.. а что бы на нем Бог показал себя.. и после того как его Бог бы воскресил.. он бы мог бы сказать свершилось!
По этому.. и его жертва заключалась
только в Муках на кресте...
То бишь в добровольных физических страданиях... ради того что бы..
показать что все что он говорил говорил не от себя.. а Бог стоял за ним.
Он так на суде и обещал обвинителям... типа.. все идет по плану Бога..
ныне узрите...меня в силе и славе моей... увидите меня воскресшем..
и исполнится на этом закон..и вынуждены будите смириться с волей Бога.
Евреи сказали ок.... посмотрим.. раз уж ты настаиваешь.. иди герой воскресни...
Ну и......
Дальше... о том что он воскрес повествуют только преклоненные ученики..
сделали они это либо, потому что он действительно воскрес, но по каким то причинам решил оставить это в тайне от всех, за исключением тех кто плакал по нему...
Либо просто, те люди...которые были под Иисусом, что бы не каяться в своем грехе, решили солгать.. и за честь свое бесчестье выдать..
тем самым еще больше усугубив свой грех.

[Serafinel]

В этом многие хотели разобраться...
На сегодняшний день существует аж шесть сотериологических теорий, если что!

то, что вы не разобрались - это я уже понял. Но может, подскажете как найти того, кто разобрался?
И вообще - люди, не отягощённые должностью, когда не знают, то так и отвечают - "не знаю". А тут - от вас столько слов - и всё для того, чтобы не ответить.

[Serafinel]

не убийство Иисуса а его Самоубийство...

в этом я с вами очень даже соглашусь. НО. это другая сторона медали - это сторона ответственности Бога.
А я затронул вопрос об ответственности людей за свои действия.

Пример:
Я хочу вам подарить золотое кольцо. Вы знаете, что я человек добрый и щедрый. И вам ну очень хочется это самое кольцо получить. Но то, что я хочу его вам подарить - вы не знаете. И вдруг - вы взяли и украли у меня это кольцо.
А я подумал-подумал... и решил: ведь я всё равно хотел его вам подарить. Так что - всё нормально! Будем считать, что я вам его подарил!

Ну так что? Всё нормально?!
Все виноваты в смерти Мессии. ОК. Но кто же осмелиться признать эту свою ответственность? Христиане с лёгкостью признают. Но если бы эти христиане были на месте священников - они бы способствовали убийству Христа или нет? Почему нет? Ведь свою ответственность формально уже признали! И жертву Завета священник должен принести...
Так кто же готов взять на себя ответственность? Не формально и легкомысленно, на словах, как христиане, А по-настоящему!

[Кадош]

Так кто же готов взять на себя ответственность? Не формально и легкомысленно, на словах, как христиане, А по-настоящему!

Я вам уже ответил. Ответственность берет на себя священник - именно в этом состоит его прямая обязанность.
В нашем случае ответственность взял Иисус, когда сознательно отдал себя в руки грешников.
И только впоследствие грешники начали осознавать - что-же они сделали.

[Serafinel]

что-то начинаю понимать.
Иисус должен был Сам принести Себя в жертву, но Ему нужно было помочь.
Скромные и утончённые грешники это сделать были не способны, поэтому решили подсобить демоны в человечей шкуре.
Страшна мысль будоражит мне вены - а что если бы на нашей земле оказались только скромны воздержаны грешники, жаждущие спасения? Что - тогда бы наша земля вообще погибла?
Да, выходит что так - без сатанистов наш мир был бы обречён на погибель! Жертву было бы приносить решительно некому!
Посему Слава сатанистам, чернорабочим дела спасения! Смиренны грешники присоединяются в духе к делу искупления, свершённому вашими чёрными руками.
Аминь!

[Кадош]

что-то начинаю понимать.
Иисус должен был Сам принести Себя в жертву, но Ему нужно было помочь.
Скромные и утончённые грешники это сделать были не способны, поэтому решили подсобить демоны в человечей шкуре.
Страшна мысль будоражит мне вены - а что если бы на нашей земле оказались только скромны воздержаны грешники, жаждущие спасения? Что - тогда бы наша земля вообще погибла?
Да, выходит что так - без сатанистов наш мир был бы обречён на погибель! Жертву было бы приносить решительно некому!
Посему Слава сатанистам, чернорабочим дела спасения! Смиренны грешники присоединяются в духе к делу искупления, свершённому вашими чёрными руками.
Аминь!

Всё?
А теперь берем и перечитываем то, что вам писалось выше:
"В нашем случае ответственность взял Иисус, когда сознательно отдал себя в руки грешников.
И только впоследствие грешники начали осознавать - что-же они сделали."
Ну и где здесь сатанисты???
Праилна - тока в вашем воображении.
Жертву убили грешники ПО НЕВЕДЕНИЮ своему, а вот СВЯЩЕННИК-МЕССИЯ, полностью отождествивший себя со своей жертвой вполне сознательно таким образом и проявил свое священство, когда принес совершенную жертву за грех.
Компреневу?

[Serafinel]

Жертву убили грешники ПО НЕВЕДЕНИЮ своему

А Авраам пошёл приносить любимого сына во всесожжение в полном здравии сознания.
И вообще, приносить жертву в несознательном состоянии невозможно, ибо невозможно переложить на жертву грех, который грешник ещё не осознал.
Ну да ладно - по неведению... Ну так тем паче и лучшее это может быть соделано в ведении. Вон - Авраам. Принёс сына в жертву - почёт.
Так я и предлагаю - в полном здравии сознания, не замутнённого серыми сущностями, принести Мессию в жертву.

Тем паче, что католические священники, насколько мне известно, каждый день в этом упражняются - закалают тело Иисуса (б-у-к-в-а-л-ь-н-о!)

[Кадош]

А Авраам пошёл приносить любимого сына во всесожжение в полном здравии сознания.

Угу. Именно поэтому он Бог и остановил его, когда было явлено делом, а не языком, что Бог важнее всех радостей этого мира.

И вообще, приносить жертву в несознательном состоянии невозможно

Угу. Именно поэтому приносит ее именно священник, который в отличие от грешника понимает, что происходит.

ибо невозможно переложить на жертву грех, который грешник ещё не осознал.

А вот Христос говорит - что возможно. Мне кому верить вам, или Ему?

Вон - Авраам. Принёс сына в жертву - почёт.

А он его принес??? Правда?

Так я и предлагаю - в полном здравии сознания, не замутнённого серыми сущностями, принести Мессию в жертву.

Угу. Только вот Христос считает, что все иначе было...

Тем паче, что католические священники, насколько мне известно, каждый день в этом упражняются - закалают тело Иисуса (б-у-к-в-а-л-ь-н-о!)

Вау!!! Это церковь-то они закалают??? Ну надо-же. Кто вам такую чушь сказал?

[Serafinel]

хорошо вам так - по кругу прятаться и прятаться. Ну да ладно - хотите прятаться - прячьтесь. Бог вам судья.

[Кадош]

хорошо вам так - по кругу прятаться и прятаться. Ну да ладно - хотите прятаться - прячьтесь. Бог вам судья.

Бог нам - спаситель, а не судья. А вам?

[Темный океан]

Бог нам - спаситель, а не судья. А вам?

Бог есть Бог.. не укроитесь вы от него.. хоть и захотите укрыться..
И не убежите хоть и захотите убежать..

А спаситель, это тот, кто мимо суда вас обещал провести...
Но если вам нечего стыдиться, и чисты вы перед Богом, почему же суда так Боитесь, уповая на спасителя своего?

[Кадош]

Бог есть Бог.. не укроитесь вы от него.. хоть и захотите укрыться..
И не убежите хоть и захотите убежать..

А спаситель, это тот, кто мимо суда вас обещал провести...
Но если вам нечего стыдиться, и чисты вы перед Богом, почему же суда так Боитесь, уповая на спасителя своего?

Темный, вы развели в разные стороны Одного и Того-же Бога. Ну чиста метафизически это возможно. Реально-же, Тот Бог, который Судит мир, Он-же меня от суда избавляет. Понимаете?
Ис.43:3 Ибо Я Господь, Бог твой,
Святый Израилев, Спаситель твой;

Ис.45:15 Истинно Ты Бог
сокровенный, Бог Израилев,
Спаситель.

Ис.49:26 и притеснителей твоих
накормлю собственною их плотью,
и они будут упоены кровью своею,
как молодым вином; и всякая плоть
узнает, что Я Господь, Спаситель
твой и Искупитель твой, Сильный
Иаковлев.

[igor_ua]

Страшна мысль будоражит мне вены - а что если бы на нашей земле оказались только скромны воздержаны грешники, жаждущие спасения? Что - тогда бы наша земля вообще погибла?

Как видите оказались и невоздержанные. Не знаю что будоражит ваши вены, но ваши домыслы существуют только в вашей голове. вы рисуете себе нереальную надуманную ситуацию, а потом долго и сложно ее решаете. Ну, раз больше нечем занятся - трудитесь.

Да, выходит что так - без сатанистов наш мир был бы обречён на погибель!

Вы не подозреваете о ненависти неправедного к праведному? Наверное нет. А неправедные захотели убить праведного. Думая что сделают ему хуже и заткнут. И это убийство не могло не произойти. И не наша забота, как оно произошло. Нас тогда не было, а что ж вы такую ответственность чувствуете за убийство Христа? Те, кто жил тогда делали свой выбор тогда.
А Иисус молился за распинающих: Прости им Отче, ибо не знают, что делают. И я думаю Отец простил. Так чего ж вы разпереживались?
О себе переживайте, а не о других.

[Serafinel]

вы называете "ненависть неправедного к праведному" пасхой?

"то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!" (Евр.9:14)
С этим, я думаю, согласятся все верующие. И не только христиане!
Ряд богословов пишут, что умер Христос на кресте не от физических повреждений, а от духовного бремени взятых грехов. И это тоже вопросов не вызывает!
Вопросы возникают, когда верующий пытается понять свою роль в этом действии. Если Иисус умер не от распятия, а от взятия на Себя греха, то зачем его человекам вообще было убивать?

Вы не подозреваете о ненависти неправедного к праведному? Наверное нет. А неправедные захотели убить праведного.

Ага, т.е. вы называете "ненависть неправедного к праведному" пасхой?
"Агнец, закланный от создания мира"... а этого агнца от создания мира кто убивал??? Или он тоже "принёс сам себя"? А какая тогда роль убийц? Они вообще нужны???

[Equator]

немного оффтоп, но интерресную статью нашёл:
Христианство глазами иудея. Марк Раваж 1928г
советую глянуть её всем.