Искупительная жертва или чёрная месса?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Serafinel
    Участник

    • 04 March 2008
    • 183

    #1

    Искупительная жертва или чёрная месса?

    Переместите эту тему куда хотите, но я прошу вас, не удаляйте её! Я действительно хочу получить ответ!

    «Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам, возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.» (Быт.22:1,2)
    «Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.»(Иоан.8:39-41).
    Итак, Израиль выбрал не принести жертву Авраамову. Он не захотел выбрать Иисуса столь дорогой ценой - поставить под сомнение сокровища Израилевого наследия. Если бы Иисус сразу все объяснил, уладил все видимые противоречия, показал, что Он не вносит разногласия То тогда это уже было бы не испытание.
    Какую же жертву должен был тогда принести Израиль? С одной стороны рискнуть поставить под сомнение свое первородство и оказаться невеждами перед лицом не/обычного человека. Но по традиции говорят также, что жертва, которую должен был принести Израиль убить Мессию во искупление грехов.
    Перед тем как продвигаться дальше, вспомним кратко, что такое жертва. Грешный человек своими действиями приводит к смерти что-то живое. Но т.к. сознание помрачено, то человек этого не осознает. Когда человек начинает осознавать, что он посеял много смерти, то вместе с покаянием ему предлагается принести жертву. Т.е. еще раз убить (и я подчеркиваю, это второе убийство). Но это убийство отличается от предыдущего. Раньше человек убивал, чтобы выжить, утвердиться самому. А теперь он убьет, приобщившись к убиенному, приобщившись к смерти. Два вида убийства. Два вида жертвоприношения. Важное отличие у этого жертвоприношения - приобщение к чужой смерти, и, следовательно, обязательное условие исповедать свой грех, возложить его на жертву и убить жертву своими руками. В жертве же самоутверждения можно убивать любым доступным способом Как говорил наш ... воспитатель: «Есть человек есть проблема. Нет человека нет проблемы.» Жертва самоутверждения зачастую совершается руками наёмников.
    «Господь сказал ему: возьми Мне телицу, козу, овна, горлицу и голубя. Он взял всех их, рассек их... И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их.» (Быт.15:9-11)
    Вывод, который мы должны сделать в данном месте, таков если не бодрствовать во время принесения жертвы, то жертву похитят, сожрут те, кому она не предназначалась. Если бы (до некоторой степени так можно говорить, т.к. испытание авраамово происходит с каждым ищущим) Аврам своим поведением разгневал ангела и ангел отвернул бы лицо свое, то Авраам мог бы и убить своего сына во время своего самого тяжелого испытания. Принесение жертвы - трудный, а бывает и опасный и непредсказуемый процесс.
    Если бы бесноватый вошел в храм и с проклятиями принес там жертву, как выдумаете, что бы с ним случилось? Этот бесноватый живым бы оттуда не вышел. Ведь это уже не принесение жертвы, а осквернение храма.
    Нужно иметь, мягко говоря, странное мышление, чтобы убийство Иисуса наёмными бесноватыми, с проклятиями, при помощи предательства, считать искупительной жертвой!
    Чем больше я сравниваю жертву Авраама, Песах Моисея и «пасхальную жертву» Израиля, тем больше я нахожу в них отличий. Израиль искал убить Иисуса. Авраам бы этого не делал. В случае распятия Иисуса жертва окончательным осуждением тем, кто её принес.
    При принесении жертвы за грех, грехи грешника исповедуются и переносятся на убиваемое существо. При убийстве же Иисуса и здесь было всё с точностью наоборот проклятие за Его убийство евреи возложили на свои головы. (Конечно, позднее еврейские мудроплеты перенесли это проклятие на смиренные терпеливые христианские головы)
    Так чем же является убийство Иисуса?
    Искупительной жертвой? Почему же её понадобилось приносить таким странным способом? Почему Иисус не доверил это апостолам? Вот собрались бы апостолы после тайной вечери и в торжественной обстановке, по всем правилам Торы принесли бы Иисуса в жертву! Вот тогда бы это было совершено в точности с ветхозаветным храмовым прообразом!

    Так нет же! Христиане категорически не хотят сами приносить Иисуса в жертву (как же, ведь они «любят Его») Но это не мешает им радоваться, что руками наёмников Иисус таки был убит.
    Что это? Классический пример религиозной искренности?
  • g14
    .

    • 18 February 2005
    • 10465

    #2
    Хорошо, что хоть кто-то задумался о том, насколько вообще все это увязывается со здравым смыслом.

    А знаете, почему как правило никто не спорит на тему жертвы Иисуса?

    А потому что с самого начала предлагается такая хитрая информационная мина: Хочешь жить вечно - поверь, что Христос распят за твои грехи, и грехи простятся... ну и так далее.

    Теперь размышления об истинности понимания этого события заперты страхом лишиться обещанной "вечной жизни",
    и обычно никто не пытается об этом думать, чтобы не потерять "спасение" и не "потерпеть кораблекрушения в вере"...
    "Как некоторые слепые начинают видеть, когда снимаются с их глаз катаракты, так прозревает и душа, когда снимается с нее ее катаракта, то есть тело"

    Комментарий

    • Батёк
      Ветеран

      • 13 October 2004
      • 13743

      #3
      Сообщение от Serafinel
      Так чем же является убийство Иисуса?
      Искупительной жертвой? Почему же её понадобилось приносить таким странным способом? Почему Иисус не доверил это апостолам? Вот собрались бы апостолы после тайной вечери и в торжественной обстановке, по всем правилам Торы принесли бы Иисуса в жертву! Вот тогда бы это было совершено в точности с ветхозаветным храмовым прообразом!
      Так нет же! Христиане категорически не хотят сами приносить Иисуса в жертву (как же, ведь они «любят Его») Но это не мешает им радоваться, что руками наёмников Иисус таки был убит.
      Что это? Классический пример религиозной искренности?
      А каким мышлением должен обладать сам Иисус? Когда, его ученики отговаривали во главе с Петром, чтобы Он не ходил в Ирусалим. На что Он ответил: - Отойди от меня сатана, ибо ты думаешь о человеческом, а не то, что Божие. То, что предначертано Отцом Моим должно свершиться: быть преданным в руки нечестивцев и быть убитым и на третий день воскреснуть. Иуде же сказал: Что делаешь? Делай скорей.
      То есть, на лицо мы имеем скрытую причинность и важность данного самопожертвования. Что такое любовь? Понимаете? Нет сильней любви чем пострадать за своих. За кого? За свой народ. А какие такие глобальные проблемы были у иудейского народа? Конечно же римская империя и гнёт. Народ ожидал Мессию с мечём в руках, таких как Варава и Иуда искариот одних из лидеров постантнического движения. И чего они добились? Полное уничтожение и разрушение храма в 66-70 г.н.э. А почему? Потому-что, не поверили пророку о котором сказал Илия: Он взял наши немощи и понёс наши болезни, и не послушают Его и поведут Его на заклание как овцу, но Он не откроет рта.( не призывёт к оружию)
      Христос - наш Учитель.

      Комментарий

      • Serafinel
        Участник

        • 04 March 2008
        • 183

        #4
        предлагаю вернуться к нашим баранам!
        Я хочу разобраться с сутью жертвы завета. Всё остальное - второстепенное.
        Грешник должен заключить с Богом завет. Для этого он должен принести жертву - исповедать свои грехи, переложить их на голову жертвы и собственноручно её убить. Это же так просто!
        ...римская империя... гнёт. Вы ещё вспомните долларовый дефолт, уважаемый. Не отклоняйтесь от сути темы.
        А суть вопроса такова:
        "Вы - дети диавола" - сказано евреям. Евреи - это не семя Авраамово! Т.е. - каиниты. Как Каин убил Авеля, так и евреи убили Иисуса. Но если убийство Авеля - это грех, то убийство сатанистами Иисуса почему-то превратилось в жертву за грех! Где логика?
        Выходит, сатанисты вместо вас и вместо меня принесли за нас искупительную жертву?

        Комментарий

        • Кадош
          ...по водам

          • 08 April 2002
          • 59112

          #5
          Сообщение от Serafinel
          предлагаю вернуться к нашим баранам!
          Я хочу разобраться с сутью жертвы завета. Всё остальное - второстепенное.
          В этом многие хотели разобраться...
          На сегодняшний день существует аж шесть сотериологических теорий, если что!
          Не так все просто, как вы себе это представляете(сужу исключительно по вашим словам, в первом постинге).
          Грешник должен заключить с Богом завет. Для этого он должен принести жертву - исповедать свои грехи, переложить их на голову жертвы и собственноручно её убить. Это же так просто!
          Ни разу грешник не заключал по собственной инициативе Завета...
          Грешник мог изъявить сие желание, но условия завета и сам завет заключался БОГОМ - с человеком, а не наоборот.
          "Вы - дети диавола" - сказано евреям.
          Ну зачем-же повторять чужой стереотип, тем более что он несет в своей формулировке антисемитизм.
          Вы - дети дьявола! - сказано определенной группе людей. А не всем евреям вообще, как это следует из вашей формулировки.
          Так что не передергивайте.
          Евреи - это не семя Авраамово!
          Ну да, конечно... А кто???
          Т.е. - каиниты.
          А вся европа сегодня - это потомки Иафета, и тоже не потомки Авраама. Они тоже, по-вашему каиниты?
          Как Каин убил Авеля, так и евреи убили Иисуса.
          Иисуса убили римские солдаты. Не забывайте, и не переписывайте Нового Завета.
          Но если убийство Авеля - это грех, то убийство сатанистами Иисуса почему-то превратилось в жертву за грех! Где логика?
          Ну естественно, что логики нет. Бо изначальные посылы неверны...
          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

          Комментарий

          • Батёк
            Ветеран

            • 13 October 2004
            • 13743

            #6
            Смотрите, за грех пологается смерть, Каина же никто смерти не придавал. Есть разница, между побить камнями за грех и проклятие с изгнанием.
            Иисуса в жертву никто не мог принести, так он сам здался первосвященнику. Жертва же ничего о своей участи не знает и не может ничего изменить. Иисус же как вы понимаете воскрес.
            Затем, "вы дети дьявола", сказаное иудеям последовало на обвинение в незаконом рождении. Вполне адекватная реакция на обвинение в непонятном рождении.
            Христос - наш Учитель.

            Комментарий

            • Serafinel
              Участник

              • 04 March 2008
              • 183

              #7
              вам в проповедях часто предлагалось представить себя на месте древних событий.
              Вот и представьте себя на той площади - нужно принести жертву Завета!
              Так что вы бы делали - сбежали бы со всеми христианами или всё-таки принесли бы жертву вместе с римлянами?
              А то вы, Кадош, так много сказали, а по существу - ни слова!
              Ни разу грешник не заключал по собственной инициативе Завета...
              я писал не о инициативе, а об обязанностях сторон. Не надо передёргивать.
              Вы - дети дьявола! - сказано определенной группе людей. А не всем евреям вообще
              "Вы - дети дьявола!" - сказано как раз той группе евреев, которая "искала убить Его" и таки в итоге убила! Т.е., Иисуса убили дети диавола. И то, что эти убийцы не являются семенем Авраама - это конкретно сказал Иисус!
              Иисуса убили римские солдаты. Не забывайте, и не переписывайте Нового Завета.
              Каюсь, я употребил не политкорректные формулировки.
              Посему вспоминается еврейский анекдот:
              Для одного очень ответственного и опасного дела подбирается кандидатура. Приходит грузин и говорит: «Дадите миллион - сделаю». Потом приходит еврей: «Дадите два миллиона - сделаю». Его спрашивают: «А почему два, вот перед тобой просили один? Обоснуй.» «Ну как почему. Один мне, один тому, кто делать будет».
              Иисуса, конечно же, убили не евреи. Евреи только, по словам Иисуса, "искали Его убить". А искать убить Иисуса - это вовсе не грех, а подготовка к Песаху. А убили Иисуса наёмники; т.е. ответственность за убийство - ни на ком. А кровь за это убийство евреи добровольно взяли на свои головы и на головы детей своих. Во как. Ну конечно, всё это не является признанием вины, а только добровольным актом, дабы помочь ближним носить бремена неудобоносимые.
              Но если убийство Авеля - это грех, то убийство сатанистами Иисуса почему-то превратилось в жертву за грех! Где логика?
              Ну естественно, что логики нет. Бо изначальные посылы неверны...
              Та отож про это и речь - помогите найти неверные посылы. А ешо паче - помогите найти посылы верные!
              Помогите мне разобраться - как приносить жертву Завета!
              Убить или не убить? А если таки убить - то самому, или можно для этого нанять чернорабочих?

              Комментарий

              • g14
                .

                • 18 February 2005
                • 10465

                #8
                Сообщение от Батёк
                Смотрите, за грех полагается смерть, Каина же никто смерти не придавал.
                Видите как интересно, Сам Бог не наказал Каина смертью за убийство. И другим запретил!

                Только почему-то по закону Моисея за убийство стали наказывать смертью. Самодеятельность?

                Кадош:
                ...На сегодняшний день существует аж шесть сотериологических теорий,...
                А это значит, что на самом деле истины в этом вопросе не знает никто.
                Иначе истинная теория давно победила-бы за 20веков ложные. Значит ложные все.
                "Как некоторые слепые начинают видеть, когда снимаются с их глаз катаракты, так прозревает и душа, когда снимается с нее ее катаракта, то есть тело"

                Комментарий

                • Serafinel
                  Участник

                  • 04 March 2008
                  • 183

                  #9
                  - сколько сотериологических теорий знали апостолы;
                  - сколько сотериологических теорий нужно знать, чтобы спастись;
                  - которую из сотериологических теорий посоветуют нам эксперты

                  ???
                  - а сколько сотериологических теорий знал Иисус?
                  - и вообще, инфляция сотериологических теорий мне очень напоминает долларовый дефолт - и там и там в основе лежит подвох.
                  Потому что истина красива и проста!
                  Так будим убивать Мессию али нихт?
                  Или подождём, пока смерды сделают своё грязное дело, выругаем их и
                  воспользуемся славными плодами их поганых рук?

                  Комментарий

                  • Serafinel
                    Участник

                    • 04 March 2008
                    • 183

                    #10
                    и вообще...

                    я пришёл сюда в надежде встретить христиан, а не сотериологов!
                    Я хочу увидеть ясные и простые свидетельства:
                    - "Я готов принести Мессию в жертву потому, что..."
                    - "Я категорически не хочу приносить Мессию в жертву потому, что..."

                    Что, христиане - в кусты? Никто не хочет брать на себя ответственность? Врождённая христианская привычка отсидеться, пока жертву Завета принесут другие?
                    не прячьтесь за сотериологией и её не заннием!

                    Комментарий

                    • Кадош
                      ...по водам

                      • 08 April 2002
                      • 59112

                      #11
                      Сообщение от Serafinel
                      вам в проповедях часто предлагалось представить себя на месте древних событий.
                      Вот и представьте себя на той площади - нужно принести жертву Завета!
                      Ну если вы так ставите вопрос, то я вам отвечу просто: -ЖЕРТВА ПРИНОСИТСЯ СВЯЩЕННИКОМ, а не простым человеком. Много лет назад, в Законе Бог этот момент прописал достаточно четко. Другое дело, что вы этого не знали...
                      А то вы, Кадош, так много сказали, а по существу - ни слова!
                      Если я что-то говорю, то всегда по существу.
                      В случае со Христом. Иисус одновременно и Священник, и Жертва.
                      я писал не о инициативе, а об обязанностях сторон. Не надо передёргивать.
                      Еще раз - жертву приносит священник, и приносит их за грехи УЖЕ заключивших Завет. Так что уж и вы не передергивайте.
                      "Вы - дети дьявола!" - сказано как раз той группе евреев, которая "искала убить Его" и таки в итоге убила!
                      Дело в том, что практически все говоримое Христом - сказано иудеям.
                      Поэтому фраза Он сказал это евреям, на самом деле ничего не значит, бо Он практически все говорил исключительно евреям, и никому более. А вот подразумевается этой фразой - антисемитизм.
                      Т.е., Иисуса убили дети диавола. И то, что эти убийцы не являются семенем Авраама - это конкретно сказал Иисус!
                      Еще раз - Иисуса убили римские воины. Не передергивайте. Которые вообще никак не относились к Аврааму. А посмеивался я над вашей "логикой" - раз не семя Авраама, значит - каиниты... Я уже молчу что каиниты все до одного по Писанию погибли в потопе.
                      А искать убить Иисуса - это вовсе не грех, а подготовка к Песаху.
                      Ну вы-же передернули, мол евреи убили Иисуса, почему мне нельзя???
                      Или обвинять евреев можно, а нас - низя... Так, да?
                      А убили Иисуса наёмники; т.е. ответственность за убийство - ни на ком.
                      Не ни на ком, а на всех! Конкретно Писание говорит об этом так:
                      Гал.3:22 но Писание всех
                      заключило под грехом, дабы
                      обетование верующим дано было
                      по вере в Иисуса Христа.

                      Каким образом? - Спросите вы.
                      Цитирую:
                      13 Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
                      ....
                      17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
                      ...
                      19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
                      (Пс.21:13-19)
                      Под Тельцами подразумеваются евреи, а под Псами - язычники. Так что вы тоже убивали Христа. Так что не думайте, о себе более, чем вы есть...
                      А кровь за это убийство евреи добровольно взяли на свои головы и на головы детей своих. Во как.
                      Будете смеяться, но за это они уже ответили перед Ним...
                      Хотите еще раз с них спросить? Не боитесь Отца небесного?
                      Ну конечно, всё это не является признанием вины, а только добровольным актом, дабы помочь ближним носить бремена неудобоносимые.
                      Нет, это допустил Господь, дабы вы сегодня имели возможность "быть привитым" к лозе. В противном случае - у вас, просто не было -бы шансов спастись. Так во всяком случае Новый Завет говорит.
                      Помогите мне разобраться - как приносить жертву Завета!
                      Убить или не убить?
                      Вы - священник? Нет! Вот и не забивайте себе голову тем, что к вам никакого отношения не имеет.
                      Жертву принес Сын Божий. Возрадуйтесь сему, и примиритесь с Ним!
                      Поверьте уже евангелию!
                      Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                      Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                      Комментарий

                      • Кадош
                        ...по водам

                        • 08 April 2002
                        • 59112

                        #12
                        Сообщение от Serafinel
                        я пришёл сюда в надежде встретить христиан, а не сотериологов!
                        Я хочу увидеть ясные и простые свидетельства:
                        О-о-о-о-о, за ясными и простыми свидетельствами - эт к фашистам и коммунистам. Бо простые и ясные свидетельства - эт их профиль.
                        Мудрые люди сторонятся простоты, бо как гласит русская народная поговорилка: Простота - хуже воровства!!!
                        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                        Комментарий

                        • Serafinel
                          Участник

                          • 04 March 2008
                          • 183

                          #13
                          Еще раз - жертву приносит священник
                          Да. но непосредственно убийство совершает грешник под руководством священника, А НЕ САМ СВЯЩЕННИК!!!
                          Не вынуждайте меня показывать вам ваше невежество.

                          О-о-о-о-о, за ясными и простыми свидетельствами - эт к фашистам и коммунистам.
                          а как же "да будут слова ваши да-да нет-нет"? Вы, я вижу, предпочитаете отвечать "от лукавого"! Иль цитату подзабыли? Вам что - всё цитировать нужно?

                          Вы - священник? Нет!
                          ну, раз "вы - царственное священство" написано не про вас... то я зря трачу здесь время.
                          раз вы не священник, то и ментором вам быть рановато!

                          Комментарий

                          • Кадош
                            ...по водам

                            • 08 April 2002
                            • 59112

                            #14
                            Сообщение от Serafinel
                            Да. но непосредственно убийство совершает грешник под руководством священника, А НЕ САМ СВЯЩЕННИК!!!
                            Не вынуждайте меня показывать вам ваше невежество.
                            Еще не доросли...
                            Убийство совершает УЖЕ заключивший Завет. А не ДЛЯ заключения Завета. Не путайте.
                            Кстати, когда я сказал, что вы лично убивали Иисуса, я именно это и имел в виду.
                            ну, раз "вы - царственное священство" написано не про вас... то я зря трачу здесь время.
                            раз вы не священник, то и ментором вам быть рановато!
                            Ментором я здесь уже не первый год, не вы меня ставили, не вам меня и смещать!
                            Теперь, что касаемо царственного священства.
                            Царственное Священство сегодня Пия кровь и Едя плоть - смерть Господню возвещает. И таким образом возвещает, что и оно повинно в Его смерти. И признавая сие - этим самым получает участие и в Его воскресении.
                            Касаясь-же тех жертв которые оно приносит - то оно приносит: "Жертву уст прославляющих Господа!"
                            Более того сами иногда становятся жертвой:
                            2Тим.4:6 Ибо я уже становлюсь
                            жертвою, и время моего отшествия
                            настало
                            .
                            Убивал-ли я, или вы Павла???
                            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                            Комментарий

                            • Кадош
                              ...по водам

                              • 08 April 2002
                              • 59112

                              #15
                              Сообщение от Serafinel
                              а как же "да будут слова ваши да-да нет-нет"? Вы, я вижу, предпочитаете отвечать "от лукавого"! Иль цитату подзабыли? Вам что - всё цитировать нужно?
                              Сатана тоже искушал Иисуса таким-же методом. Методом применения Писания в неправильных случаях.
                              Причем тут да-да и нет-нет?
                              Я вам клялся? Давал обет? Нет! Вот и не применяйте Слово Божие не по назначению...
                              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                              Комментарий

                              Обработка...