"Вещие" сны Кто говорит и предупреждает?

[vlek]

Tessaract
Вы невнимательно определение прочли, в нем есть точный ответ на этот вопрос!
Все что написал автора - примеры типичных инсайтов, точно по определению "внезапное и невыводимое из прошлого опыта понимание существенных отношений и структуры ситуации в целом"! Если же вас смущает "невыводимое из прошлого" тогда стоит сказать что под "невыводимым из прошлого" здесь понимается опыт который был у человека раньше а не знания о прошлом!

Точный ответ, жаль только что не на тот вопрос. А если серьезно и подходить к ответу тщательней, то «инсайт», как явление, совсем из иной оперы, а именно - относится к осознанному состоянию, в то время как сон - к ИСС.
И если подправлять автора темы, то только если помочь отделить снотворчество правого полушария, которое подключается к решению проблемы и «подводит» левое (дневное) к инсайту, предлагая свое холистическое, образное ее решение (для левого оно поэтому и является «невыводимым»).
И отдельно - собственно вещие сновидения, как видения (состояния) сна, являющиеся частью видений вообще (не только сна), поэтому здесь задействованы более древние образования мозга, по всей видимости это лимбическая система.
А сами эти видения (зрительные, слуховые), как известно, не только не помогают решать проблемы, они их ставят.
Разве надо было графу Толстому «нарываться» на церковную анафему и связанные с ней последствия: непонимание общества, друзей, семьи, стресс на этой почве, бегство, болезнь и смерть вдали от дома?
Или Павлу? Жил себе спокойно, «мочил» христиан справно, так нет, надо было послушать Голос. Конец тоже известен.
Да и на бытовом уровне, вещий сон о смерти близкого человека трагедия (во всяком случае, не «решение» проблемы).
-------
Ответ на вопрос "как Вы думаете, кто говорит человеку во снах, а иногда и предупреждает его? Кто вещает?..." ответ дан: бессознательное вещает!

По-конкретнее плиз (если можно), что это за зверь, который вещает, не из чрева ли?

[kapitu]

как Вы думаете, кто говорит человеку во снах, а иногда и предупреждает его? Кто вещает?...

Один вам скажет Бог предупреждает, другой -дело бесовское, третий - дух Мао Цзедуна. Так что думать можно все что угодно, и что с того? Должна быть какая-то более менее объективная система доказательств. А что могло бы быть доказательством того, что вам вещает А , но не Б? Вот собственно и все.

[xpl]

А их запоминать и не надо. Те, что надо, запомнятся сами и навсегда. Я тоже иногда просыпаюсь и думаю:" а что, блин, только что было и что это значит?" Но потом умываюсь и все уходит. Но есть уже не сны. Это некое послание, некий мессидж. Лично в руки. Такие вещи запоминаются навсегда. У меня тоже 2-3 вида кошмаров и 2-3 вида НЕ кошмаров. Но к управляемым снам они не относятся. В управляемых, когда я - непроснувшийся король, я всегда думаю, куда, собственно, лететь? Иногда, конечно, клинит на эротические эксперименты, но тогда мне становится грустно и я теряю нить контроля. А последний раз я летел над лугом, который оборвался берегом моря. Камни-скалы, море.
От восторга я проснулся. Проснулся злой, ибо такое в реале не увидишь.

Интересно, нет, я таких ярких снов давно не видел. Моя способность управлять проявляется в том, что я всегда могу проснуться, часто могу понять, что я во сне, плюс я во сне летаю до сих пор, может кому-то это в диковинку, а мне уже надоело, уже лет 20 во сне летать.
Тема интересная, хоть и довольно детская, вот в букмарках ссылочку нашел, думаю интересно будет, это сообщество в блогах лиру:
Царство осознанных снов : LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников

[Tessaract]

vlek

Точный ответ, жаль только что не на тот вопрос. А если серьезно и подходить к ответу тщательней, то «инсайт», как явление, совсем из иной оперы, а именно - относится к осознанному состоянию, в то время как сон - к ИСС.

Влек, честное слово - читайте внимательней!

"И. представляет собой попадание решения, найденного в процессе бессознательной мыслительной работы, в фокус сознания."

Написано черным по белому что это состояние бессознательное!

Сон кстати тоже бессознательное состояние, во время сна сознание отключается! Перечитайте сообщения Ex nihilo, люди специально самые разные методики практикуют чтобы во время сна включить сознание!

И если подправлять автора темы, то только если помочь отделить снотворчество правого полушария, которое подключается к решению проблемы и «подводит» левое (дневное) к инсайту, предлагая свое холистическое, образное ее решение (для левого оно поэтому и является «невыводимым»).

Что и есть инсайт по определению! Правда не понятно откуда вы "дневное" левое полушарие взяли, правое отвечает за образное мышление, левое - за логическое и физиологический сон здесь не причем! Есть множество состояний в которых задействованно и активно правое полушарие, хотя при этом нет никакого сна!

И отдельно - собственно вещие сновидения, как видения (состояния) сна, являющиеся частью видений вообще (не только сна), поэтому здесь задействованы более древние образования мозга, по всей видимости это лимбическая система.

Ну и чем это не подходит под определение инсайта?

По-конкретнее плиз (если можно), что это за зверь, который вещает, не из чрева ли?

Если кратко: Психические процессы и состояния во влиянии которых человек не отдает себе отчета!

[КэндАльф]

"Вещие" сны Кто говорит и предупреждает?

Сон во сне
Символов ряд
Планид парад

[vlek]

Tessaract;
Влек, честное слово - читайте внимательней!
"И. представляет собой попадание решения, найденного в процессе бессознательной мыслительной работы, в фокус сознания."
Написано черным по белому что это состояние бессознательное!

Черным по-белому написано о бессознательности процесса, а не о состояниях сознания. «Щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом (Прутков) пример бессознательного действия (процесса), хотя в это время корова может «сознательно» жевать траву. Вот когда она сдохнет, она будет находиться уже в состоянии бес-сознания. У человека состояние сознания высшая форма логико-вербального мышления (левополушарного), состояния где оно присутствует частично, называются измененными состояниями сознания (ИСС), аналогично как для животного состояние бес сознания живой труп.
------
Сон кстати тоже бессознательное состояние, во время сна сознание отключается! Перечитайте сообщения Ex nihilo, люди специально самые разные методики практикуют чтобы во время сна включить сознание!

Сон так же - ИСС в котором левополушарная сознательная деятельность минимизируется, и все методики направлены на то, чтобы максимально освободить деятельность правого (образотворчество), «я» правого от критики и угнетения левым (об этом Ex nihilo).
Экспериментально, в мозгу животного есть скопление нервных клеток, которые отвечают за падение мышечного тонуса, за полную обездвиженность во время "быстрого сна". Когда этот участок мозга разрушили, обнаружили фантастическую картину: животное, погрузившись в "быстрый сон", не пробуждаясь и не открывая глаз, начало двигаться по своей камере, как бы что-то выискивая; или вдруг ударялось в бегство, спасаясь от несуществующего противника; или, наоборот, атаковало кого-то отсутствующего, если короче то становилось лунатиком Т.е. даже мышцы для сна расслабляются, чтобы мы не приняли участие в собственных сновидениях, как в реальных событиях, иначе это не только помешало бы нам спать, но и могло бы стать опасным для нас самих и наших близких.
-----
Что и есть инсайт по определению!



Инсайт это «Эврика!» сознания (а не сна), связь как между ними аналогична как между тем же яблоком (Ньютона) и его третьим законом. Кекуле увидел во сне бензольное кольцо в виде змеи, кусающей свой хвост, но не его формулу, просто многое объяснения этих сновидений со временем «обрастают» мифологией.
Да и экспериментально доказано, что даже когда после сна со сновидениями приходит решение проблемы, сама проблема не всегда фигурирует в сновидении. То есть сновидение опосредованно оказывает положительное влияние на творческую активность, решая какие-то другие задачи и внутренние конфликты. Да и как тогда объяснить роль сновидений у животных? Какие творческие задачи они там решают? Кроме того, в состоянии творческого экстаза потребность в сне уменьшается, а с ним и потребность в "быстром сне". Создается совсем уже парадоксальная ситуация: сновидения нужны для творчества, а в момент наивысшего творческого подъема их становится почему-то меньше.
-----
Правда не понятно откуда вы "дневное" левое полушарие взяли, правое отвечает за образное мышление, левое - за логическое и физиологический сон здесь не причем! Есть множество состояний в которых задействованно и активно правое полушарие, хотя при этом нет никакого сна!

Для понимания есть функциональная ассиметрия мозга (ФАМ) - современная фишка которая многое объясняет в психике чела. Все не рассказать, в погоне за доступностью можно что-то потерять, упустить, почитайте сами, моменты обсудим, «маячки» при ознакомлении:
Как ходим попеременно ногами, так и полушариями. Левое работает днем, правое «подвисает», ночью уже наоборот правое работает, а левое «подвисает» (отдыхает). Пользуясь ими попеременно можно пройти значительное расстояние, на одной ноге много не поскачешь, и в этом ноу-хау (Создателя).
Левое «мужское» функционально более ассиметрично, правое «женское» менее, функции психики распространены диффузно, приблизительно как у левши. «Отношения» между полушариями как в семье, от матриархата до патриархата и вплоть до «развода» - патология личности, деперсонализация (шизо у муж, истерия у жен).

[Tessaract]

Черным по-белому написано о бессознательности процесса, а не о состояниях сознания. «Щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом (Прутков) пример бессознательного действия (процесса), хотя в это время корова может «сознательно» жевать траву.

Вот именно, Прутков верно говорит, действие-то бессознательное и состояние следовательно тоже! Как инсайт тоже бессознательное действие и состояние! Любое состояние определяется по своему источнику происхождения, по причине, которая к нему привела а не по конечному результату, которое есть следствие этого состояния! Любой грамотный психотерапевт знает что для устранения психической проблемы необходимо в первую очередь найти и устранить причину а затем уже остальное!

Сон так же - ИСС в котором левополушарная сознательная деятельность минимизируется, и все методики направлены на то, чтобы максимально освободить деятельность правого (образотворчество),

Если сон вызван искусственно, то это не физиологический сон а гипнотический! Естественный, физиологический сон - естественное бессознательное состояние! Перечитайте сообщения Ex nihilo, люди специально самые разные методики практикуют чтобы во время сна включить сознание!

Когда этот участок мозга разрушили, обнаружили фантастическую картину: животное, погрузившись в "быстрый сон", не пробуждаясь и не открывая глаз, начало двигаться по своей камере, как бы что-то выискивая; или вдруг ударялось в бегство, спасаясь от несуществующего противника;

И что с того? Понятие "сторожевые участки" вам известно? Если же вы о том, что животным могут снится сны, так я этого и не отрицал никогда, ведь у животных тоже есть сознание!

Инсайт это «Эврика!» сознания (а не сна), связь как между ними аналогична как между тем же яблоком (Ньютона) и его третьим законом.

Оттого он и алогичен, потому что бессознательное состояние, оттого человек и не может сознательно обьяснить, откуда взялось решение проблемы! Естественно люди суеверные сразу начинают подозревать здесь вмешательство неких сверхестественных сил!

Да и экспериментально доказано, что даже когда после сна со сновидениями приходит решение проблемы, сама проблема не всегда фигурирует в сновидении.

Ерунда, фигурирует, только в образной форме! Да и кто это экспериментельно доказал, приведите источник, откуда вы это взяли?

Левое работает днем, правое «подвисает», ночью уже наоборот правое работает, а левое «подвисает» (отдыхает).

А вот и нет, они и днем попеременно работают, человек и днем многократно переходит в самые разные измененные состояния сознания, характеризующиеся активностью разных полушарий! Читайте литературу по НЛП и книги Милтона Эриксона, там эта особенность человека естественным путем входить в измененные состояния - одна из основных методик воздействия! Собственно инсайт от это и происходит, когда человек переходя в измененное состояние получает временно прямой доступ к своему бессознательному!

Левое «мужское» функционально более ассиметрично, правое «женское» менее, функции психики распространены диффузно, приблизительно как у левши.

И какие отношение это имеет к обсуждаемой теме?

[vlek]

Tessaract;
Вот именно, Прутков верно говорит, действие-то бессознательное и состояние следовательно тоже!

Вы хотите сказать, что если человек производит бессознательные автоматические (привычные) действия, вроде чистки зубов, то он находится в бессознательном состоянии? Вы явно смешали в одну кучу состояние и действие (процесс).
----
Ерунда, фигурирует, только в образной форме! Да и кто это экспериментельно доказал, приведите источник, откуда вы это взяли?

в данном случае - В С Ротенберг. Сновидения, гипноз и деятельность мозга
-----

А вот и нет, они и днем попеременно работают, человек и днем многократно переходит в самые разные измененные состояния сознания, характеризующиеся активностью разных полушарий!

Характер взаимооотношений полушарий зависит от возраста (и др. субъективных причин) и подчиняются ьак же одновременно "объективному", суточному циклу.
Днем левое доминантное, правое "подвисает" (дежурный режим), аналогично как вы можете все делать правой рукой, а левой по желанию, можете взять стакан затем бутылку и налить. Можете одновременно левой стакан, а правой бутылку. Проблема здесь больше в том, что вспомогательная рука детренируется, в отношениии же психики однополушарность вызывает за собой отклонения со временем переходящие в патологию.
В норме активность полушарий определяется предъявленной инфо (образная или логическая), к примеру : «Я понимаю, что произошло нечто ужасное, но это еще меня не задело» - характерное доминирование левополушарной инфы (и подавления правого). Если наоборот, то этот же человек может сказать примерно так «Мне кажется, что здесь что-то не так, но я не понимаю,

[Tessaract]

Вы хотите сказать, что если человек производит бессознательные автоматические (привычные) действия, вроде чистки зубов, то он находится в бессознательном состоянии?

Да, именно так! Посмотрите на него, он действует точно также как и люди, находящиеся в трансовом состоянии! Ну если вам конечно знакомы признаки транса и умеете отличать транс от обычного состония!

в данном случае - В С Ротенберг. Сновидения, гипноз и деятельность мозга

Этого недостаточно! Если вы ссылаетесь на экспериментальные доказательства, само собой предполагается что вы должны привести их а не просто назвать источник!

Характер взаимооотношений полушарий зависит от возраста (и др. субъективных причин) и подчиняются ьак же одновременно "объективному", суточному циклу.

Да, одноременно зависит от возраста и подчиняется суточному циклу, я ж разве спорил? Я говорю что они еще и днем попеременно работают!

[Anna Maria]

relax, почему только в советские времена. Сейчас в дурке тоже много бывших харизматов. Они там проходят реабилитацию. Тамошние специалисты говорят, что харизматы и вообще все бывшие адепты деструктивных сект и культов, одни из самых "тяжелых" пациентов. В смысле сдвига по фазе.

Так что шутки шутками, но подумайте и о своем душевном состоянии, о психике.

Так ему это не грозит, он ведь неденоминационный.

А относительно харизматов Вы правы. Только дело здесь совершенно не в том, что они верующие, а в том, что они в деструктивных сектах. Вся деятельность такой секты способствует развитию раздвоения личности в человеке, а это может закончиться сами знаете чем.

[Anna Maria]

И все ваши "вещие" сны - это банальная дедукция человеческого мозга - кто ищет, кто заинтересован искать - тот всегда найдет - плюс некоторая забывчивость фактов прошлого.

Да нет, далеко не все сны связаны с деятельностью мозга.

Мозг и сознание - это не Вселенная, что бы вмещать в себя весь хлам реальности.

А мне кажется, подсознание человека вмещает в себя всю Вселенную.

Также, если и существуют и создавший Вселенную, и телепатия, и возможность предвосхищять события будущего - то при чем тут ваша библейская вера, которая оправдывает детоубийства и науськивает на неверующих людей, не причастных к преступлениям, собираясь от имени Бога рано или поздно поквитаться с 2/3 населения?

Странное у Вас представление о библейской вере. Библейская вера ничего из того, о чём Вы говорите, не оправдывает. И Вы сами говорите, что если и существует Создатель Вселенной - то ясное дело тогда, причём тут библейская вера.

[Anna Maria]

Цитата: У меня самой есть дар иных языков.

Нет даров вне церкви, не обольщайтесь.

Так я в Церкви. Церковь Христова неорганизована, Её нельзя запихнуть в мирскую структуру. Это мистическое Тело Его.

Пару раз испытывал состояние полусна, в котором слышал музыку. Полусна, потому что вроде четко осозновал, что уже проснулся, но состояние было глубоко умиротворенным, расслабленным, наверное что то типа гипнотического транса, только в отличии от транса я осозновал и помнил, что делал и слышал. Слышал много разной и вроде неизвестной музыки.

Я когда-то в подобном состоянии тоже музыку услышала. Только она была настолько неземная, что даже невозможно передать. Наверное, её небесная красота, в отличии от земной музыки, была в том, что она была по-настоящему РЕАЛЬНА. Здесь, на земле, мне кажется, музыка - только слабое отражение той настоящей реальности, которая в духовном, небесном мире.

А почему вы человеку (образу) отказываете в такой способности? Может человек и создан с целью "общения" (услышать что-то новенькое), ведь зомби тяжело назвать - вельми хорошо?

Кстати, полностью согласна с Вами. Как-то задалась вопросом: что я могу, допустим, сказать или создать нового, что было бы лично от меня, а не сотворённое через меня Богом? Могу ли я сказать и сделать по отношению к Нему такое, что бы удивило Его, что было бы сугубо моим, а не заложенным в меня Им? И Он ответил, что ДА. Что, как в Песне Песней, в душе каждого человека есть как бы запечатанный источник, заключённый колодец. И когда Христос эту печать снимает - начинается настоящее творчество человека: то, что он говорит и творит - это сугубо его личное, а не заложенное Богом в него заранее.

[relax]

[COLOR="Navy"]
Так я в Церкви. Церковь Христова неорганизована, Её нельзя запихнуть в мирскую структуру. Это мистическое Тело Его.

Как в мистическом Теле Вы на языках молитесь я еще могу представить, хотя и не очень верю.

А вот как в мистическом Теле проводиться хлебопреломление.. а о водном крещении вообще ничего представить не могу.

Ну бракосочетания без регистрации в ЗАГСе я уже у подобных деятелей видел - Бог якобы благословил, потом типа распишитесь... а они потом не расписываются, а разводятся! А как они могут развестись, спросите Вы, когда они не бракосочетались, очень просто - член одной из таких пар был женат. Поэтому и развелся, хотя был благословлен как-бы. Да, кстати, потом он женился... и опять не той, которую мистическое Тело благословляло. Мистика однако в плохом смысле этого слова.

Может смирите гордыню, да пойдете в своей деревне в то собрание, которое есть? Да хоть к баптистам или адвентистам. А то на воле без обрезания лоза дичает. Такова ее природа.

[vlek]

Anna Maria
...настоящее творчество человека: то, что он говорит и творит - это сугубо его личное, а не заложенное Богом в него заранее.

Именно об этом - "И более Моего сотворите".

[vlek]

Tessaract;
Да, именно так! Посмотрите на него, он действует точно также как и люди, находящиеся в трансовом состоянии! Ну если вам конечно знакомы признаки транса и умеете отличать транс от обычного состония!


Обычное - это состояние бодрствующеего со-знания, связанное с вертикальным положением тела (сто-Я-ние), когда органы чувств бодрствуют и поддерживают тем самым активность осознания Я. Это состояние определяется как высшая форма логико-вербального мышления левым полушарием, оно напрямую связано с речепродукцией человека, знать означает назвать вещь своим именем.
Собака чем отличается? она понимает, но не знает, она не может выразить опосредственно (словом) то, что понимает. В горизонтальном положении, органы наших чувств приводятся в пассивное состояние, тем самым «отключая» Я от внешнего мира, наступает состояние сна и начинается невербальная активность правого. Каждый из нас интуитивно чувствует, что в некоторых сновидениях содержится важный именно для нас (нашего я) смысл, хотя и неразгаданный.
Состояние транса это переход от одного полушария к другому, когда Я «присутствует» в обоих. Вечером это состояние трудно поймать т.к. тяжело преодолеть инерцию дня (активность самих чувств, проблем дня и т.п.), а скорее утром, в пробуждении между сном и явью. Кстати, в этом плане, надо быть осторожным с выбором методик по ОС, нельзя «протаскивать» в сновидения дневное «я».
Поэтому состояния сознания зависят от того, где находится наше Я, а не от действий (они могут вызываться искусственно и др. причинам). К примеру, вода. Существенной характеристикой для состояний воды является температура, в жидком состоянии она может падать с небес, но дождь будет лишь одно из проявлений такого ее состояния. Изменение температура ведет за собой изменение ее состояния, соответственно и своих проявлений. Аналогично и с состояниями психики, можно автоматом чесаться и то же время находится в состоянии сознания. Как на мой взгляд, все таки вам следует разделить понятия состояние от его проявлений.
---
Этого недостаточно! Если вы ссылаетесь на экспериментальные доказательства, само собой предполагается что вы должны привести их а не просто назвать источник!


В С Ротенберг «бренд» достаточно известный, автор школы «поисковой активности», т.е. тематика напрямую связана с проблемами творчества (которую мы рассматриваем «подняв» инсайт). А как известно творчество не поддается экспериментам (тогда они сами переходят в эту категорию). Проявления творчества исследуется, наблюдаются, эксперименты с электродами здесь не катят, таково мое мнение, поэтому и «ближе» выводы именно этой школы. Я вас не убеждаю, даю ссылку по просьбе, хотите ознакомится и сделать свои выводы плиз.
------
Да, одновременно зависит от возраста и подчиняется суточному циклу, я ж разве спорил? Я говорю что они еще и днем попеременно работают!

Здесь я рассматриваю, как понимать слово «попеременость», это не есть попеременное изменение доминантности полушарий (левое днем, а ночью правое), а то - какое полушарие является активным в данный отрезок времени. А она (дневная активность) зависит от предъявленной челу инфы, вербальная она или невербальная (а так же от ее «новизны» для него). Если находитесь в филармонии то активным (ведущим) будет правое, если попса или на лекции левое.
Доминантность же проявляется в суточном цикле, как индивидуальная стратегия оценки и связанной с этим обработки воспринимаемой инфы, это как оптимист и пессимист, первый считает: бутылка наполовину полная, второй наполовину пустая.