Фрейд и Юнг против Креста! (вопросы к специалисту Milo, уж извините)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Anna Maria
    Ветеран

    • 29 June 2007
    • 3016

    #1

    Фрейд и Юнг против Креста! (вопросы к специалисту Milo, уж извините)

    Мне интересно мнение тех, кто поддерживает мирскую психологию и психоаналитику по поводу следующих фактов, которые являются, по моему мнению, просто позорными для них. Особенно мне интересно мнение здешнего специалиста уважаемого Milo, который недавно в одной из тем просто озадачил меня неожиданным оффтопом с цитатами Юнга, пытаясь вдруг выставить меня в каком-то непонятном психотерапевтическом свете, основанном непонятно для меня на чём. Вот и хотелось бы разобраться мне, на чём же основываются такие громкие и категорические заявления уважаемого, на чём зиждется эта антибиблейская позиция, которой он придерживается. Да простит он меня за истину о глубокоуважаемом им Юнге и о том, на чём и на ком основана «научная» позиция этого психолога:

    Сообщение от Milo
    Наблюдая за Вашим способом общения, я долгое время не хотел ввязываться в "беседу", потому как хорошо помню замечание глубокоуважаемого мной Юнга
    С чего начался психоанализ? А вот с чего: «Фрейд сказал доверительно Юнгу, отправляясь в Соединенные Штаты в 1909 году с лекциями: "Они не подозревают, что мы принесем им чуму". Эпидемия быстро распространилась за океаном. Таким образом, Америка стала приемной родиной психоанализа, по крайней мере до 60-х годов».

    Во время развития экзистенционализма психоанализ, как метод, вызвал большие споры и рассматривался как сомнительный в научном плане, и очень сомнительный как терапия. Все серьезные научные исследования раскрыли обман фрейдистской теории. Действительно, теория Фрейда, которую никакое научное исследование не подтвердило, держится только на вере его последователей.

    В основании этой фальсификации находим поведение самого Фрейда: его отношение к анализируемым проблемам не имело никаких обязательств. Он выдавал себя за толкователя, а не за ученого. Он признался: "В действительности я не ученый, ни тот, кто наблюдает, кто проводит эксперименты, ни тот, кто думает. По своему темпераменту я являюсь не чем иным, как конкистадором, авантюристом, которым движет любопытство, дерзость и упорство, присущие подобного рода персонам".

    Можно только задавать себе вопрос, каким образом фрейдистская теория смогла убедить? Прежде всего, это можно отнести за счет лжи самого автора, который сделал все, чтобы скрыть неполноценность психоаналитического подхода.

    1 сентября 2005 года вышла сразу ставшая знаменитой книга «Черная книга психоанализа» (Le livre noir de la psychanalyse) под редакцией Кэтрин Мейер. Издательство "Fazi", 2006. 689 с. Вот как комментирует содержание этой книги Серж Гингер - президент Международной Федерации Организаций Преподающих Гештальт (FORGE), объединяющей 30 институтов и школ 16 стран, вице-президент французской федерации психотерапевтов, доктор психологических наук:

    «В данной книге 40 авторитетных, признанных авторов из 10-ти разных стран описывают негативные аспекты психоанализа. Описывают, как Фрейд лгал, половину из своих случаев он выдумал и даже часто писал их заранее и он сам говорил, что ему хотелось слышать, даже шантажировал своих пациентов «если ты не согласен с моим мнением, тогда закончим наш психоанализ». Клиент отрицал, что он хотел бы иметь сексуальный контакт со своей матерью, а Фрейд говорил так я же вижу, что ты хотел бы иметь сексуальный контакт с матерью. Клиент говорил, что он это не чувствует, а Фрейд говорил, что это потому что у него это задавлено. Если ты говоришь «нет» - значит это правда, и тебе стыдно, у тебя сопротивление, а если говоришь «да», значит ты согласен. И каждый раз объяснял это своей теорией. Это все документально записано он писал своим друзьям письма, своей жене о том, что у него затруднения, поскольку клиенты не согласны с ним с его интерпретациями.

    Вторая часть книги посвящена не Фрейду, а теории психоанализа. Рассказывая о том, что теория выдумана, что Эдипов комплекс существует у некоторых людей, но не у всех, что это проекция, личная проблема Фрейда. Что комплекс первичной травмы когда ребенок слышит как родители занимаются сексом это тоже проблема Фрейда и по сути такая сцена не является травматогенной».

    Анна (знаменитая фрейдовская Анна), она была всегда против психоанализа, она боролась против психоанализа всю жизнь. Ее случай был первым в психоанализе, Фрейд говорил, что она абсолютно излечилась, что тоже являлось неправдой. Г.Эйзенк писал: "Его пациенты чувствуют себя хуже, чем до психоаналитического лечения!"

    Фрейд в действительности не был прародителем концепций, на которых зиждется психотерапия, которые он выдал за свои: «свободная ассоциация» практиковалась Гальтоном задолго до Фрейда, психологическая интерпретация снов практиковалась задолго до Фрейда. Что касается бессознательного, то Уайт в своем произведении "Бессознательное до Фрейда" назвал более сотни предшественников, которые настойчиво заявляли о его существовании. В действительности же, согласно Салловею, "Фрейд страстно, до умопомрачения желал сделать великое открытие, которое принесет ему большое признание." Поэтому он предпринял все, чтобы завладеть открытиями других, никогда на них не ссылаясь. Он принимал кокаин и под его влиянием написал своё "Толкование сновидений", которое он опубликовал в 1899 году. Можно себе представить смысл таких толкований человеком, принимавшим наркотики...

    «обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются» (Ис.28:7)

    Американская ассоциация по развитию наук сделала запрос в Массачусетский Технологический Институт о заключении по поводу фрейдистского психоанализа, которое было сделано Ф.Дж.Салловеем и его группой. Их выводы в изложении П.Дебри Ритцена очень поучительны: "Психоанализ возник как результат отживших ошибочных биологических гипотез, побудивших Фрейда возвести свое здание на песке. Это убило теорию в зародыше. В плане клиники методологические пробелы очевидны. Культурное и социальное влияние психоанализа было навязчивым, благодаря почти религиозной вере его последователей. Случаи, на которых Фрейд развил свою систему, базируются в основном на ложных и ошибочных наблюдениях в пользу его толкования. В действительности излечений не было." По сути фрейдистская теория превратилась в секту со своими догмами и предписаниями, клерикалами-психологами и психоаналитиками, заменившими исповедь диваном "псевдотерапевта". Выйдя за пределы секты, фрейдистская теория стала религией двадцатого века.

    Юнг вспоминает о разговоре с Фрейдом: "Мой дорогой Юнг, обещайте мне никогда не покидать сексуальную теорию. Это самое главное! Видите ли, мы должны из нее сделать догму, непоколебимый бастион." Новая идеология привлекает тысячи людей, которые, не зная, что она фальшива, отдаются ей, погружаются в нее душой и телом. Подготовлены целые поколения психоаналитиков. Это ремесло приносит доход.

    «Они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи» (2Фесс.2:10-11)
  • Anna Maria
    Ветеран

    • 29 June 2007
    • 3016

    #2
    Теперь разберёмся с самим Фрейдом:

    Как сказал Г. Эйзенк ("Закат и падение фрейдистской империи"): «В конечном счете, самая большая его теория возникла из анализа своей собственной неврастенической личности. Сам Фрейд - единственный человек, который оказался способным выплеснуть в мир свой собственный невроз и переделать человечество по своему образцу».
    Хотелось бы ещё и проследить заодно на примере, как Фрейду удалось переделать человечество, принимающее его учение, по своему образцу:

    Фрейд совершенно далек от цельной личности служителя идеалам науки, которую его биографы (а среди них одним из первых стоит имя Э.Джонса) хотели нам навязать. В действительности это был неуравновешенный человек, пользовавшийся кокаином на протяжении длительного периода своей жизни (он сделал наркоманами многих своих клиентов), человек диктаторского склада, бесчеловечный и рьяный женоненавистник.

    Фрейд, напрасно пытавшийся найти решение своим невротическим проблемам, соорудил теорию "все есть секс". Фрейдистской догмой легко манипулировать, так как она проста: секс объясняет все. Следовательно, доступна почти всем. А вот и уважаемый последователь:

    Сообщение от Milo
    "...для женщин Эрос - выражение их подлинной природы, тогда как их Логос зачастую представляет собой всего лишь досадную ошибку. Он порождает недоразумения, а исходящие от него интерпретации вызывают раздражение у друзей и родственников. ...У мужчины зачастую возникает ощущение (не такое уж неверное), что только соблазнение, побои или насилие смогли бы оказать необходимое воздействие." (Юнг)
    В действительности, такая теория реальна только для душевнобольных, среди которых Фрейд сам представлял яркий экземпляр. Известно, что у него были кровосмесительные желания к своей матери и что он не поехал на ее похороны, хотя находился на отдыхе лишь в двух часах от того места.

    Фрейд не переставал дискредитировать роль матери. Вершиной абсурда было то, что он рассматривал желание женщины иметь ребенка именно как желание компенсировать отсутствие пениса. Для него все проблемы ребенка происходили только от матери и от ее воспитания... Это утверждение было развито и расширено последователями Фрейда. Ватсон в США дойдет до того, что напишет в 1928 году, что материнская любовь - это опасный инструмент, который может привести к необратимым осложнениям...

    «Называя себя мудрыми, обезумели» (Рим.1:22)

    Другой мало известный аспект личности Фрейда - это его крайнее презрение к женщине. Он допускал, что ему никогда не удастся понять женскую психику, которую он называл "черным континентом". Он называл маленьких девочек "маленькими созданиями без пениса", рассматривал женщину как неудавшегося мужчину, ставил ее на низшую ступень, так как у нее не хватало пениса, и добавлял, что женщины не способны бороться против чувства хронической неполноценности.

    Хм Где-то я уже это слышала:

    Сообщение от Milo
    "Злитесь","яростно", "опозорились", "мужское достоинство" ? ...да и Фрейд прав, как обычно.Подавляющее большинство девочек испытывает комплекс кастрации. Не у всех, конечно, он проявляется в такой острой форме.Обделил Бог собственным, надо хоть виртуальным поразмахивать. Цель Вашего пребывания здесь и без Ваших подсказок понятна.А что,задевать мужское достоинство, поди , потрясающе приятно?
    Для Фрейда это низшее положение не ограничивалось анатомической сферой, но также затрагивало интеллект: "Я думаю, что интеллектуальное отставание женщин, являющееся неоспоримой реальностью, относится к заторможенности мысли, обретенной в результате сексуальной репрессии".

    И это я уже где-то слышала:

    Сообщение от Milo
    Вы уверены, что АннаМария - та блондинка?
    Здесь я задала многоуважаемому конкретные вопросы, так как, получается, правильно уловила, откуда ветер дует:

    Сообщение от Anna Maria
    Вы женоненавистник? Или женофоб?
    Сообщение от Anna Maria
    Вы уверены, что у Вас нет цели унизить моё женское достоинство?
    Но ответа я на эти конкретные вопросы так и не получила. Не хочется вспоминать народную поговорку «Молчание в знак согласия», но уж очень похоже на то

    А теперь. Откуда это всё взялось у Фрейда (возможно, и не только у него ):

    Фрейд был сексуально одержим. Он признал, что в раннем возрасте у него возникли кровосмесительные побуждения к своей матери, что и привело его к "изобретению" эдипова комплекса. Растущий интерес Фрейда к сексуальной сублимации, а также эдипов комплекс и предполагаемое "женское желание пениса" возникли, в основном, из-за его собственной одержимости, с которой он не смог справиться. Столкнувшись с этой проблемой, он строит теорию, которая позволила бы ему найти оправдание своему собственному расстройству: уловку, конечно, подсознательную, для того, чтобы убежать от самого себя. Юнг очень хорошо обобщил такое поведение: "Фрейд никогда не задавал себе вопроса, почему ему без конца приходилось говорить о сексе, почему он был до такой степени одержим этой мыслью. Никогда он не отдавал себе отчета в том, что однообразие интерпретации было свидетельством бегства от самого себя или от той стороны своей личности, которую, вероятно, можно было бы назвать "мистической". Таким образом, не признавая этой составляющей своего существа, невозможно быть в гармонии с самим собой".

    Забавно то, что Фрейд лечил в основном людей с гомосексуальными комплексами, но сам Фрейд, как оказалось, всю жизнь был гомосексуалистом, т.е. самого себя он так за всю свою жизнь и не вылечил и даже судился со своим любовником, партнером по исследованиям, который обвинял его в плагиате. 30 ноября 1981 года в одном самых крупных американских журналов - "Ньюсуик", появилась большая статья о Фрейде и о фрейдизме, в которой окончательно забили "осиновый кол" в могилу его учения. В этой статье приводится информация о том, что Фрейд был гомосексуалистом и даже
    называется фамилия его гомосексуального партнера и указывается на то, что у них была длительная любовная переписка.

    П.Б. Мидвар, нобелевский лауреат в области медицины, сказал: «Теперь начинают понимать, что доктрина психоанализа - это самое большое надувательство интеллектуального сознания двадцатого века».

    Фрейдовская теория стала отрицанием духовного священного смысла жизни и с помощью введенного ею понятия о комплексе Эдипа намеревалась разрушить представление о самой чистой связи, существующей между матерью и ребенком. Дискредитируя материнский принцип и принцип святости, Фрейд таким способом затуманил путь психического освобождения, который может иметь только чистую духовную природу.

    Даже сами фрейдисты признаются: "Психические болезни неизлечимы, мы можем только контролировать и уменьшить возможность рецидивов...".

    Освободить от всего этого может только Крест Христов, на котором Он умертвил грешную природу человека «со страстями и похотями», освобождая человека от неё и меняя саму суть человека изнутри: «Если Сын освободит вас, то истинно свободны будете» (Иоан.8:36)

    P.S. Ну что, уважаемый господин Milo, по прежнему одобрямс?

    Комментарий

    • Rulla
      Гамаюн летящий с востока

      • 04 January 2003
      • 14267

      #3
      Где-то я все это читал...

      Как кажется, автор поленился создавать оригинальный текст и, взяв стандартную форму с креационисткого сайта, Word-ом всюду заменил "Дарвин" на "Фрейд".

      Общее впечатление:
      1. Демагогия. Психоанализ "начинается" с анонимной цитаты, явно из статьи написанной уже долго спустя после появления психоанализа, да, к тому же, и бессмысленной в отрыве от контекста.
      2. Демагогия. Несколько раз сообщается, что психоанализ опровергнут/не подтвержден научными исследованиями, но без конкретных ссылок на сами исследования и их результаты. Что, собственно, само по себе означает, что все содержание статьи - злонамеренная профанация, призванная ввести в заблуждение читателя.
      3. Демагогия. В "опровержение" научных предствлений приводятся очень общие абстрактно-моралистические рассуждения, отношение которых к делу, кстати, спорно.
      4. Демагогия. Не будучи в состоянии обсуждать саму теорию (автор, явно, не имеет о ней даже отдаленного представления), автор с увлечением начинает обсуждать ее автора.
      5. И далее, стандартная демагогия. Без претензий на оригинальность.

      Ну, я прошу прощения, вопрос, конечно, был адресован не мне... Да, к тому же, по моему личному мнению, единственное, что умного сказал Фрейд в своей жизни, это "иногда сигара - только сигара"...

      Но мое личное мнение - некомпетентно. И, вообще, вокруг 1-е января, блин.
      Улитка на склоне.

      Комментарий

      • Бастет
        Доктор Айболит

        • 21 November 2005
        • 8954

        #4
        Топикстартеру. Простите за то, что вмешиваюсь А Вам не доводилось читать биографию Фрейда, написанную не просто блестящим автором, а самим родоначальником жанра художественных биографий - Стефаном Цвейгом ? Бесподобная вещь, имхо.
        Прощай, друг!

        Спасибо!

        Куплю ватник. Дорого. Модели от Calvin Klein не предлагать. © Бастет

        Dura Bastet sed Bastet. © Бастет

        Комментарий

        • Кадош
          ...по водам

          • 08 April 2002
          • 59168

          #5
          Сообщение от Anna Maria
          Фрейд и Юнг против Креста!
          Здравствуй "Галкин", Новый год...

          PS Особя если учесть, что у Юнга и отец и дед - пасторы. До чего иногда некоторых мракобесие доводит.
          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

          Комментарий

          • Anna Maria
            Ветеран

            • 29 June 2007
            • 3016

            #6
            Сообщение от Rulla
            Где-то я все это читал...

            Как кажется, автор поленился создавать оригинальный текст и, взяв стандартную форму с креационисткого сайта, Word-ом всюду заменил "Дарвин" на "Фрейд".
            Да здрасьте. Меня креационистские сайты в самую последнюю очередь интересуют. Мне гораздо интереснее, что сама мирская психология то в восторге от Фрейдовского психоанализа, то вдруг узнаёт, что это было надувательство и сама же и разоблачает его. Здесь и без креационистов интересно наблюдать, как "царство само в себе разделяется".

            Хотите ссылки, откуда это? Вот Вам ссылки, чтобы Вас параноидальные иллюзии по поводу креационистов не мучили и эти господа Вам не мерещились в каждом слове и каждой информации:

            Гештальт-терапия и психология
            GESTALT

            Сообщение от Rulla
            Общее впечатление:
            1. Демагогия. Психоанализ "начинается" с анонимной цитаты, явно из статьи написанной уже долго спустя после появления психоанализа, да, к тому же, и бессмысленной в отрыве от контекста.
            Ваше субъективное впечатление подкреплено чем-то, кроме Вашего субъективного впечатления?

            Если Вы имеете ввиду вот эту цитату, которая Вам чем-то не понравилась: "Они не подозревают, что мы принесем им чуму", то вот как описаны события, связанные с произнесением Фрейдом этой фразы, в книге "Зигмунд Фрейд" Феррис Пол (2001) в Главах 20-21:

            "Когда университет Кларка в Вустере (штат Массачусетс) пригласил его прочитать серию лекций в июле 1909 года, Фрейд был раздражен, что в качестве гонорара ему предлагают слишком мало. "Конечно, - сообщал он Юнгу, - американцы платят за дорожные расходы всего четыреста долларов".

            Обычно июль был очень оживленным месяцем в его практике, поскольку он старался принять всех пациентов до того, как отправиться на отдых. Фрейд отказался принять приглашение, рассказав в своем кругу, что университет Кларка слишком самонадеян, если думает, что он ради лекций будет приносить какие-то жертвы. "Америка должна приносить деньги, а не стоить их", - писал он Ференци, добавляя пару слов и о второй части карикатурного образа, ханжестве. "Между прочим, нас могут очень скоро вывалять в грязи, как только обнаружат сексуальную подоплеку нашей психологии". То же он сказал Юнгу: "Когда американцы поймут связь теории с сексом, они "бросят нас".

            Если у него и были серьезные сомнения по поводу посещения Америки, хотя это маловероятно, они полностью исчезли в феврале 1909 года, когда университет Кларка прислал повторное приглашение. Гонорар возрос до семисот пятидесяти долларов, лекции нужно было проводить в течение второй недели сентября, а Фрейду обещали почетную степень. Но он знал, что к Америке нужно относиться серьезно. Психоанализ - это товар, а Фрейд был экспортером-монополистом.

            В 1909 Фрейд и Юнг приплыли в Нью-Йорк, и, когда корабль подходил к берегу, Фрейд повернулся к Юнгу и сказал: "Неужели они не знают, что мы везем им чуму?"

            Да и сам Фрейд писал о своих лекциях по психоанализу, которые он там прочитал, как о неожиданно воплотившемся в реальность плоде его иллюзий:

            "Когда я ступил на платформу в Вустере, чтобы прочесть свои «пять лекций» по психоанализу, это казалось подобно невероятной фантазии: психоанализ не был больше плодом иллюзий, он становился значительной частью реальности" (Freud, 1925, р. 104) (Роберт Фрейджер, Джеймс Фейдимен «Личность. Теории, упражнения, эксперименты». СПб-М. 2001).

            Сообщение от Rulla
            Общее впечатление:
            2. Демагогия. Несколько раз сообщается, что психоанализ опровергнут/не подтвержден научными исследованиями, но без конкретных ссылок на сами исследования и их результаты. Что, собственно, само по себе означает, что все содержание статьи - злонамеренная профанация, призванная ввести в заблуждение читателя.
            Без конкретных примеров его исследований и их результатов - потому что слишком много информации было бы. Пришлось урезать. Так как кого-то интересуют результаты его исследований, то с удовольствием предоставлю информацию о них:

            «Черная книга психоанализа» (Le livre noir de la psychanalyse) под редакцией Кэтрин Мейер. Издательство "Fazi", 2006. 689 с. описывает:

            "Одно из известных и наиболее блестящих выздоровлений, как указывает Фрейд, произошло с "человеком с волками", названного так, потому что его невроз начался со сна, в котором он видел белых волков. Фрейд поспешил сделать заключение, что эти белые волки символизируют нижнюю одежду матери и отца. Этот пациент был позже опрошен психологом и австрийским журналистом, обнаружившими, что приступы у бедняги продолжались спустя шестьдесят лет после того, как Фрейд посчитал его выздоровевшим".

            Другой известный случай с Анной О. Эта молодая девушка страдала невротическим расстройством с того дня, как она сидела у изголовья своего отца, болевшего туберкулезом, болезнью, которая должна была очень скоро унести его. Фрейд поставил диагноз "невроз" и заверил, что излечил его. Юнг, очень хорошо знавший, что происходит на самом деле, был первым, кто разоблачил эту ложь, и выразил полное презрение к Фрейду. Г.Ф.Элленбергер в книге "Открытие бессознательного" и Торнтон в своей книге "Фрейд и кокаин" четко показали, как Фрейд фальсифицировал истину и ловко обманывал клиентов. Что касается невроза, то молодая девушка заразилась туберкулезом от своего отца.

            А теория Фрейда говорит только о восьми случаях, из которых только шесть были проанализированы непосредственно Фрейдом.

            Г.Эйзенк и Дж.Вильсон добавляют, что они не смогли найти в работах Фрейда "никакого исследования, о котором можно было бы сказать: "вот подтверждение тому или иному случаю из теории Фрейда". Они добавляют, что "ни одно из этих исследований не позволяет отбросить любую другую интерпретацию, ни одно не было проведено с соответствующим экспериментом и не подтверждено статистическими данными с подбором пациентов, чтобы быть обнародованным."

            Интересно проследить случай с "маленьким Гансом", ставший основой этой теории:

            "Маленькому Гансу было четыре года, когда он оказался свидетелем тяжелого дорожного происшествия, где он видел, как лошади рухнули на землю. После этого события у ребенка возник страх перед лошадьми. Каждый раз, когда он видел лошадей, он в страхе искал свою мать (поведение совершенно естественное для ребенка, который не чувствует себя в безопасности). Отец, убежденный в правильности фрейдистских подходов, ничего не знал об этом происшествии и эту банальную фобию ребенка подверг анализу по методу Фрейда. Важно заметить, что Фрейд никогда не анализировал самого ребенка. Он ограничился рассказами отца, что само по себе очень любопытно при анализе, каким образом он взялся лечить ребенка и каким был тот еще более странный способ для создания основ новой теории, ставшей посредством такого толкования психологии ребенка революционной для новых поколений."

            Фрейд заявил, что Ганс был "образцом всех пороков", "что части тела лошади, которые ребенок периодически описывает в своих страхах, были неосознанным символом секса отца" Он добавляет, что ребенок ненавидит сексуальную жизнь отца и видит в нем соперника в своей любви к матери. Вот как Фрейд, не знавший о тяжелом происшествии, травмировавшем ребенка, построил теорию эдипова комплекса. В действительности, такая теория реальна только для душевнобольных".

            Комментарий

            • Anna Maria
              Ветеран

              • 29 June 2007
              • 3016

              #7
              Г.Эйзенк в книге "Закат и падение фрейдистской империи" (Eysenck, Hans, Decline and Fall of the Freudian Empire (Harmondsworth: Pelican, 1986) описывает случай с Дорой (один из редких случаев, когда лечил непосредственно Фрейд, когда проявилось его женоненавистничество и даже садизм. Дора, настоящее имя которой Ида Брауер, была восемнадцатилетней интеллигентной девушкой): "Его толкования навязывают девушке его собственные комплексы и не направлены на комплексы самой девушки. Можно представить, насколько эмоционально сильно поведение психоаналитика травмировало молодую девушку, и без того потерявшую равновесие в свои 18 лет, которая выросла в странной семейной обстановке без родительского участия и помощи, преследуемая сексуально одержимым мужчиной, другом ее отца. И вместо того, чтобы встретить поддержку и симпатию, она встретила враждебное и ограниченное существо, единственной целью которого было унизить ее и найти в ней намерения (мотивации) и поведение, которые были ей совершенно чужды."

              Теперь. Вы указывали на недостаток информации об опровержении (не подтверждении) психоанализа научными исследованиями. Но интересно то, что сам Фрейд и не считал, что его исследования являются научными:

              Фрейд бичевал строгий научный подход: "Эти критики, которые, заключают свои эксперименты в рамки методологических подходов, напоминают мне людей, которые все время протирают свои очки, вместо того, чтобы носить их и смотреть". Э.Фуллер Торри вспоминает, что один психолог написал Фрейду с целью сообщить ему, что он нашел научную основу его теории, на что Фрейд ответил ему, что его теория не нуждается ни в каком признании. Фрейд выступал против статистического сравнения между группами пациентов - основного элемента установления достоверности данных в современной медицине.

              "А это, собственно, само по себе означает", что вся теория уважаемого Фрейда - "злонамеренная профанация, призванная ввести в заблуждение" науку и его последователей. (с)

              Сообщение от Rulla
              Общее впечатление:
              3. Демагогия. В "опровержение" научных предствлений приводятся очень общие абстрактно-моралистические рассуждения, отношение которых к делу, кстати, спорно.
              Выше приведены основные конкретные случаи из практики Фрейда, на которых он пытался построить свою теорию.

              По поводу "общих моралистических рассуждений" в "опровержение" данной теории:

              - извращение Фрейдом материнского инстинкта женщины. До такой степени, что последователь Фрейда заявляет: "Материнская любовь - это опасный инструмент, который может привести к необратимым осложнениям". - Нарушение заповеди Божьей: "Почитай отца и мать".

              - женоненавистничество, угнетение и подавление женщин. Даже психоаналитик Эрих Фромм критикует за это Фрейда: "То, что равноправие женщин было для Фрейда немыслимым, и привело его к разработке своей психологии женщин. Полагаю, что единственная в его системе идея, которая явно не заслуживает ни малейшего оправдания, если не считать ее проявлением установки мужского шовинизма, это его концепция, будто одна половина человечества биологически, анатомически и психически ниже другой его половины" (Эрих Фромм. "Величие и ограниченность теории Фрейда"). - Нарушение заповеди Христа: "Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" и нарушение библейского повеления: "Мужья, любите своих жен и не будьте к ним суровы" (Кол.3:19)

              - неэффективность, а порой даже пагубность: Муж Кэтрин Мейер (журналом "Ньюсуик") по фамилии Грахэм, американец, глава американского союза журналистов, кончил жизнь самоубийством в расцвете лет. До этого он годами ходил к психоаналитикам и все они помочь ему так и не смогли. В конце концов он пустил себе пулю в лоб". - Исполнение библейских слов: "Оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму" (Матф.15:14) "...Нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых..." (Дан.12:10)

              Сообщение от Rulla
              Общее впечатление:
              4. Демагогия. Не будучи в состоянии обсуждать саму теорию (автор, явно, не имеет о ней даже отдаленного представления), автор с увлечением начинает обсуждать ее автора.
              Во-первых, разберёмся с термином "демагогия": "Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации". У Вас есть что-то в поддержку Ваших утверждений кроме недомолвок и отсутствия аргументации?

              Во-вторых, навязчивое троекратное упоминание слова "автор" с нарушением общего смысла фразы - признак лёгкой нервозности.

              В-третьих, аргументировать как-то будем Вашу уверенность в некомпетентности автора в обсуждаемой теории? Или предпочтём скрыться за демагогией?

              Сообщение от Rulla
              5. И далее, стандартная демагогия. Без претензий на оригинальность.
              Именно такое общее впечатление у меня сложилось о Вашем ответе. Кроме стандартной демагогии факты какие-то в поддержку своих сентенций приводить будем? Или не будем оригинальны и ограничимся банальной демагогией?

              Сообщение от Rulla
              Ну, я прошу прощения, вопрос, конечно, был адресован не мне...
              Да делайте, что изволите. (с)

              Сообщение от Rulla
              Ну, я прошу прощения, вопрос, конечно, был адресован не мне...
              Да нет, я очень рада, что столь интеллигентный собеседник вступил в дискуссию. Тем более, Вы упоминали в одной из тем о том, что посылали христиан в крестовые походы, из которых они не возвращались. Вот мне и интересно, Ваше вступление в беседу - это что-то вроде крестового похода? Или так, просто общие фразы и немного демагогии, после чего Вы покинете беседу? Смысл вступать тогда был, простите?

              Сообщение от Rulla
              Да, к тому же, по моему личному мнению, единственное, что умного сказал Фрейд в своей жизни, это "иногда сигара - только сигара"...
              Чем вызвана в таком случае защита Вами уважаемого Фрейда с его теорией (вернее, разбор структуры и формы подачи информации о нём мною с Вашей стороны)?

              Сообщение от Rulla
              Но мое личное мнение - некомпетентно.
              Моё личное мнение: факты, господин, факты в поддержку Вашего мнения. Если автор не внёс в тему ВСЕГО объёма информации, которую желает донести, ввиду чрезвычайной длинности и информативной перегруженности темы, и ограничился тем объёмом, который посчитал наиболее уместным и показательным в данном случае, то на чём основано Ваше недовольство тем, что якобы нету того, что Вы бы считали нужным здесь увидеть? Или "Ваше личное мнение всегда некомпетентно"? (с)

              Сообщение от Rulla
              И, вообще, вокруг 1-е января, блин.
              Ничего. Уважаемому приглашённому ничего не помешало агрессивно цитировать мне Юнга накануне моего дня рождения. Услуга за услугу. С Новым годом его, уважаемого.

              С уважением.

              Комментарий

              • Anna Maria
                Ветеран

                • 29 June 2007
                • 3016

                #8
                Сообщение от Rulla
                Да, к тому же, по моему личному мнению, единственное, что умного сказал Фрейд в своей жизни, это "иногда сигара - только сигара"...
                Спорный вопрос, принадлежит ли и эта единственная умная фраза Фрейду и не "позаимствовал" ли он её (как у него "получилось" с концепциями) у Черчилля (которому приписывают эту фразу), который, кстати, вошел в книгу рекордов Гиннеса как человек, выкуривший рекордное количество гаванских сигар - около трех тысяч.

                Комментарий

                • Игорян
                  Ветеран

                  • 13 July 2007
                  • 5095

                  #9
                  Сообщение от Rulla
                  по моему личному мнению, единственное, что умного сказал Фрейд в своей жизни, это "иногда сигара - только сигара"...
                  Вспомнился один стрип на эту тему из "Зайца Пц". (Внимание! В креативе употребляется нехорошее словечко! Но как часть художественного замысла).

                  здесь

                  Комментарий

                  • Anna Maria
                    Ветеран

                    • 29 June 2007
                    • 3016

                    #10
                    Сообщение от Бастет
                    Топикстартеру. Простите за то, что вмешиваюсь А Вам не доводилось читать биографию Фрейда, написанную не просто блестящим автором, а самим родоначальником жанра художественных биографий - Стефаном Цвейгом ? Бесподобная вещь, имхо.
                    Доводилось. Только дело в том, что Фрейд и Цвейг были близкими друзьями и было бы весьма наивно полагать, что Цвейг будет объективен при описании сексуальных и наркотических проблем своего друга, также как и его профессиональной нечистоплотности относительно заимствования чужих концепций и ненаучности его экспериментов. Тем более учитывая тот факт, как Цвейг относился к дружбе: Герман Гессе назвал его "мастером дружбы", а Ромен Роллан записал о нем в дневнике: "Я не знаю среди своих друзей никого, кто бы так глубоко и благочестиво делал из дружбы культ, как Стефан Цвейг; дружба его религия".

                    Биографы Фрейда вообще тщательно умалчивали о многих фактах, которые недавно обнаружились. Они умалчивали, к примеру, о том, что Фрейд постоянно принимал кокаин на протяжении многих лет, при котором возникает тенденция к амнезии (Но что интересно: принятие кокаина совпадает с моментом, когда Фрейд впервые заявил о своей теории). Чрезмерное желание Э.Джонса, официального биографа Фрейда, скрыть эти факты, было обнаружено при публикации некоторых из его писем, не публиковавшихся ранее. Они красноречиво свидетельствуют о нечестности биографа: "Я опасаюсь, что Фрейд принял больше кокаина, чем должен был, а также предпочитаю об этом не говорить". И добавляет: "До того, как опасность наркотиков была определена, Фрейд уже представлял социальную угрозу, так как он толкал всех, кого знал, принимать кокаин."

                    Тем более, "исследования" Фрейда все документально записаны в письмах к его жене и друзьям. Но теперь все эти письма недоступны, поскольку находятся они в библиотеке Конгресса Америки, и их запрещено читать до 2057 года. И существует только несколько человек, которые читали часть этих писем, но они тоже не могут рассказать о содержании Фрейдовских архивов, так как подписали соглашение о неразглашении содержания этих текстов, что никому не скажут, но постепенно они начали писать и рассказывать и теперь две трети архива Фрейда являются секретными.

                    В книге, которую я уже упоминала, - "Черная книга психоанализа" (Le livre noir de la psychanalyse) - как раз многое из этих секретных архивов раскрыто через этих людей, которые читали и так же от тех, кто читал часть его писем. Проводили исследования, например в госпитале, и наблюдали, что все случаи, которые описывал Фрейд, описывал их терапию, психоанализ и, что половину он выдумал и что все его пациенты стали еще более больны после, чем в начале его терапии. Это были неудачные терапии. Фрейд говорил неправду, выдумал много случаев, не интересовался своими клиентами, а только своими гипотезами и т.д. В книге приводится очень много фактов.

                    Были серьезные исследования книг, писем, нашли почти всех клиентов Фрейда, нашли его личные записи в конце каждой сессии он писал для себя, а затем переписывал в статьи, и когда сравнили - оказалось, эти тексты обнаружили значительную разницу в описаниях клиентов, он дописывал и досочинял про клиентов то, чего с ними не было, подменяя факты своими домыслами, для того чтобы создать доказательства своей теории. Затем нашли некоторых клиентов, некоторые еще живы и они говорят: "Я совсем не помню, никогда не говорил я про это". Например, история "Человек волк" - найдя этого клиента выяснилось, что он никогда не говорил о волке, у него был сон про собаку. Это Фрейд сказал про волка и т.д. Фрейд был жив, когда этого клиента нашли и ему даже психоаналитики платили каждый месяц деньги, чтобы он ничего не рассказывал про свой психоанализ с Фрейдом. Он говорил, что влияние терапии на него было негативное. Он давал много интервью, потом даже нашли его личные письма, но теперь об этом знают.

                    Проведено много сравнений писем Фрейда, того, что он писал для себя, своей жене Марте, своему другу, и в этих записях хорошо видно, что в письмах разные версии. Потом, сравнивали даты, например: Фрейд 18 ноября описывает сеанс, а при проверке оказалось, что сеанс был 3 декабря он заранее писал сеансы и т.д. Вот так вот весело.

                    С уважением.

                    Комментарий

                    • Anna Maria
                      Ветеран

                      • 29 June 2007
                      • 3016

                      #11
                      Сообщение от Кадош
                      Здравствуй "Галкин", Новый год...

                      PS Особя если учесть, что у Юнга и отец и дед - пасторы. До чего иногда некоторых мракобесие доводит.
                      Ага. И Эрих Фромм вот, к примеру, тоже психоаналитик, в семье ортодоксальных иудеев родился. Предки его раввинами были. Изучал Талмуд, Библию - и тоже туда же...

                      Комментарий

                      • Бастет
                        Доктор Айболит

                        • 21 November 2005
                        • 8954

                        #12
                        Сообщение от Anna Maria
                        Доводилось. Только дело в том, что Фрейд и Цвейг были близкими друзьями
                        Да. Были. А точнее - стали. Друзьями

                        Сообщение от Anna Maria
                        Биографы Фрейда вообще тщательно умалчивали о многих фактах, которые недавно обнаружились.
                        Ну, это не новость. Большинство биографов поступает именно так. А что тут удивительного? Все хотят кушать. И желательно - свежие круассаны

                        Сообщение от Anna Maria
                        Проведено много сравнений писем Фрейда, того, что он писал для себя, своей жене Марте, своему другу, и в этих записях хорошо видно, что в письмах разные версии. Потом, сравнивали даты, например: Фрейд 18 ноября описывает сеанс, а при проверке оказалось, что сеанс был 3 декабря он заранее писал сеансы и т.д. Вот так вот весело.
                        С уважением.
                        Не стоит отчаиваться. Cheer up Видите ли, то, что Вы ... ну и авторы статей, исследователи etc. писали о Зигмунде Фрейде, может быть сказано почти о любом выдающемся человеке. У каждого имеются и скелеты в шкафу, и тараканы... в голове.

                        То, что ученые для подтверждения своих гипотез, делают весьма субъективные выборки... это секрет полишинеля. Помнится мне, в книге "Физики продолжают шутить" я читала забавную выкладку на эту тему. Пороюсь в своих книжных завалах, возможно и откопаю точные цитаты.

                        А пока навскидку: математики утверждают, что все числа - правильные. Они говорят: 1, 2, 3, 5, 7, 11, 13 делятся лишь на себя и единицу, значит они - правильные числа... а следовательно и весь ряд целых чисел - тоже правильный. А 4, 6, 8, 10 - исключения.
                        Прощай, друг!

                        Спасибо!

                        Куплю ватник. Дорого. Модели от Calvin Klein не предлагать. © Бастет

                        Dura Bastet sed Bastet. © Бастет

                        Комментарий

                        • AFAQ
                          Отключен

                          • 13 December 2005
                          • 1058

                          #13
                          Сообщение от Anna Maria
                          Гештальт
                          По моему Гештальт это психология замешенная на мистике. Другими словами - лженаука. А так как методики ей предлагаемые входят в противоречия с психоаналитикой, в результате они начинаю критиковать психоанлиз, дабы привлечь себе клиентов своих конкурентов (психоаналитиков).

                          Комментарий

                          • солнечный ветер
                            Участник

                            • 05 March 2005
                            • 72

                            #14
                            В общем я согласен с участником Rulla - пороки автора какой-либо теории и ошибки применения этой теории на практике не могут свидетельствовать в пользу ее несостоятельности; они лишь доказывают, что у автора есть пороки, и что можно сделать ошибки, применяя на практике ту или иную теорию.

                            Различают психологию мухи и пчелы. Об этом, как мне кажется, важнее пообщаться с автором топика. Anna Maria, вы согласны с тем, что на человека оказывает влияние выбор посвятить свое время изучению чьих-либо недостатков, вместо того, чтобы изучать достоинства? Что чувствует человек испытывая и претворяя в жизнь желание найти чужие пороки? Да и какая разница, был ли Фрейд плохим человеком или нет - разве это что-то изменит? Я точно знаю, что эти знания не помогут мне стать счастливее.

                            Комментарий

                            • Rulla
                              Гамаюн летящий с востока

                              • 04 January 2003
                              • 14267

                              #15
                              Для Anna Maria


                              Пишите короче. Избыточно длинный пост, а особенно, отдельные длинные периоды, обычно, читают по диагонали.

                              Да здрасьте. Меня креационистские сайты в самую последнюю очередь интересуют. Мне гораздо интереснее, что сама мирская психология то в восторге от Фрейдовского психоанализа, то вдруг узнаёт, что это было надувательство и сама же и разоблачает его.

                              Все очень просто. Примо: она не в восторге. Секондо: она ничего «вдруг» не узнает. Просто, относится к Фрейду с определенной долей критичности. Но вы-то сами не знакомы с ней. И судите о ней по тенденциозным источникам. Путем подбора цитат про и контра они создают впечатление то восторженного почитания, то презрительного отрицания. На самом же деле, отношение находится посредине.

                              Эрих Фромм. "Величие и ограниченность теории Фрейда"

                              Вот, в таком аспекте.

                              Хотите ссылки, откуда это?

                              Не хочу.

                              Если Вы имеете ввиду вот эту цитату, которая Вам чем-то не понравилась

                              Мне не понравилось, что психоанализ у вас «начинается» с тенденциозной подборки цитат самого Фрейда. Это классический прием из «джентльменского набора» начинающего креациониста. Если нет ни возможности, ни желания вникать в суть вопроса, найди цитаты, которые можно было бы толковать так, словно некие великие люди (предпочтительно сам автор теории) в ней сомневались.

                              Так как кого-то интересуют результаты его исследований, то с удовольствием предоставлю информацию о них:

                              Вы ничего не представили. А лишь продемонстрировали, что очень далеки от понимания, что же есть научное опровержение. Смотрите:

                              Одно из известных и наиболее блестящих выздоровлений
                              Другой известный случай


                              Это частные случаи врачебных ошибок. Или бессилия медицины. Совершенно естественное явление. Но для того, чтобы опровергнуть психоанализ таким путем требуется либо показать, что все диагнозы Фрейда были ошибочны и лечение не приносило пользы, либо подвести статистику, сравнив с другими методами лечения. Если окажется, что другие добивались большего процента выздоровления, это будет о чем-то говорить.

                              неэффективность, а порой даже пагубность: Муж Кэтрин Мейер (журналом "Ньюсуик") по фамилии Грахэм, американец, глава американского союза журналистов, кончил жизнь самоубийством в расцвете лет. До этого он годами ходил к психоаналитикам и все они помочь ему так и не смогли.

                              Вот, по таким случаям следовало подвести статистику. Если бы оказалось, что статистически посещения психоаналитиков не влияет на чисто самоубийств, либо увеличивает их, это было бы научное исследование.

                              Но в таком виде чистая демагогия. И откровенное признание ложности собственного заявления о каких-то «научных опровержениях».

                              А теория Фрейда говорит только о восьми случаях, из которых только шесть были проанализированы непосредственно Фрейдом.

                              Это едва ли. Поскольку психоаналитики пользуются в несколько причесанном виде и сейчас. Неважно, о скольких случаях говорил сам Фрейд. Да, он и сам имел достаточную практику.

                              Г.Эйзенк и Дж.Вильсон добавляют, что они не смогли найти в работах Фрейда "никакого исследования, о котором можно было бы сказать: "вот подтверждение тому или иному случаю из теории Фрейда".


                              Это не аргумент. А он в их исследованиях находил?

                              Теперь. Вы указывали на недостаток информации об опровержении (не подтверждении) психоанализа научными исследованиями. Но интересно то, что сам Фрейд и не считал, что его исследования являются научными:

                              Это см выше. Частные мнения Фрейда, Эйзенка, Вильсона, не подкрепленные исследованиями, статистикой или теоретическими обоснованиями не представляют интереса.

                              Нарушение заповеди Божьей: "Почитай отца и мать".


                              Да, многим неперносима мысль, что наука не принимает даже к сведению библейскую версию сотворения мира. И что?

                              Во-первых, разберёмся с термином "демагогия": "Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации".


                              Ну, это то, чем вы занимаетесь.

                              У Вас есть что-то в поддержку Ваших утверждений кроме недомолвок и отсутствия аргументации?

                              А я этим не занимаюсь. Я не выдвигал утверждений по поводу самого фрейдизма. Я утверждал лишь, что ваши демагогией являются ваши суждения. И, вот это утверждение я старательно и рационально аргументирую.

                              Во-вторых, навязчивое троекратное упоминание слова "автор" с нарушением общего смысла фразы - признак лёгкой нервозности.


                              Нет. Это был признак легкого первоянварского бодуна.

                              В-третьих, аргументировать как-то будем Вашу уверенность в некомпетентности автора в обсуждаемой теории?


                              Я аргументировал. Моя уверенность в некомпетентности автора основана на избранных им методах критики. В рамках которых обсуждается не суть теории, не ее практическая эффективность (на основании практических исследований), а только автор теории, высказывания о ней и оценка некоторых ее выводов сточки зрения некоторых религий.

                              Именно такое общее впечатление у меня сложилось о Вашем ответе. Кроме стандартной демагогии факты какие-то в поддержку своих сентенций

                              Простите, каких «сенсаций»?

                              Да нет, я очень рада, что столь интеллигентный собеседник вступил в дискуссию. Тем более, Вы упоминали в одной из тем о том, что посылали христиан в крестовые походы, из которых они не возвращались.

                              Я их не туда посылал. И не о том упоминал. Упоминал я о том, что неоднократно являлся объектом крестовых походов сам. По типу, как Иерусалим и Господин Великий Новгород.

                              Да, из походов на меня крестоносцы не возвращаются.

                              Чем вызвана в таком случае защита Вами уважаемого Фрейда с его теорией (вернее, разбор структуры и формы подачи информации о нём мною с Вашей стороны)?

                              Это не защита Фрейда. Иногда разбор только разбор.

                              Моё личное мнение: факты, господин, факты в поддержку Вашего мнения.

                              Зачем вам факты? Смотрите: я утверждаю здесь, где пошла речь о «некомпетентности моего мнения» - что низкого мнения о фрейдизме. Далее, я сам же и подчеркиваю, что не являюсь специалистом и не имею права на мнение по данному вопросу. Мне не нужно приводить факты в подтверждение личного мнения, так как я подчеркиваю, что и сам отношусь к свому мнению скептически, и, тем самым, никак не стремлюсь навязать его читателю.

                              Факты понадобились бы мне, если бы я считал себя вправе судить о ценности фрейдизма и хотел, чтобы вы приняли мою точку зрения. То есть, разделили скептицизм по отношению к фрейдизму. Вы его и так разделяете. Хотя, и не потому, почему следовало бы.

                              Если автор не внёс в тему ВСЕГО объёма информации

                              А, вот, автору факты нужны. Ибо он явно считает себя в праве и хочет, чтобы читатель его мнение принял. И недостаток объема здесь его проблемы.

                              Спорный вопрос, принадлежит ли и эта единственная умная фраза Фрейду и не "позаимствовал" ли он её

                              Судя по контексту, в котором она была произнесена, - не заимствовал.
                              Улитка на склоне.

                              Комментарий

                              Обработка...