-
-
Скажем, пространство-время - материально, и при этом ухитряется не существовать =)
как раз таки пространство время существуют и привязына к глаголу быть
Сдается мне, вы сами не понимаете что пишите
знаете что,вы меня который день мурыжите со своим нематериальным сущетсвующим,раз я не андестенд,то скажите,чт овы имеете в виду и при ведите примеры. Все что существует,можно исследовать,увидеть,прочувствовать,вчастности на гравитации или ускорении,если все что вы хотите сказать,что бог реален,но невозможно определить его влияние и структуру,то ваше право иметь подобное мнение.... если уж на то пошло,что сущесьвуют части и явления,и их природа доступна к познанию,так что это все относится к материальному,у вас другое мнение -приводите,только с примерами,а то уже надоедает.
Но хотя бы признались что готовы вешать лапшу на уши.
это была ирония.
лицензия по изготавлению лапши взята у христиан"чтож придется гореть в Аду" (с)Комментарий
-
Anna Maria
Более того, Христос, как Сын человеческий, говорил: "Я и Бог одно". Это был одновременно Бог-Творец и Человек-творение.
Не искажайте текст, там стоит "Я и Отец - одно", смысл которого Он расшифровывает так - "Видевший Меня видел и Отца".
Христос нигде не употребляет философский термин эллинизма "бог" (теос), а Отец -- "Будьте совершенны как Отец ваш Небесный" и мн.другие:
(Mф. V, 16): Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
Мф. V, 45: Да будьте сынами Отца вашего Небесного.
Лк. VI, 36: Итак будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.
Mф. VI, 1: Иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного.
- 4: И Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
V. 48: Итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный.
VI, 6: Помолись Отцу твоему, который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
- 8: Ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
- 14: Ибо, если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный.
Да и молитва к Отцу -"Да БУДЕТ воля Твоя на земле как на небе" (кстати есть пожелание на БУДУЩЕЕ, указывает на ее отсутствие в настоящем).
Не дискредитируйте христианство, не путайте "божий дар" (откровение Отца о ЦБ) с "церковной яичницей" (официальной доктриной церкви - паулизмом).
Объект религиозной веры (Отец) и концепция философствующего разума (бог) - разные вещи.Комментарий
-
А чем Вам так обезьяны не угодили, можно поинтересоваться?
И, в конце концов, атеист при желании может считать своей Матерью саму Природу... абстрактно так... поэтически... ну да, этой Матери, конечно, пофиг на нас на всех, поэтому и дохнем тут как рыбы или насекомые... Вам трудно с этим смириться? хочется думать, что есть добрый и ласковый дядя-боженька? в принципе, могу понять... Но разве он появится оттого, что Вам этого очень хочется?Комментарий
-
Анна-Мария некоторое время назад прислала мне личку, которую я определил бы как трогательную. Она предложила мне вернуться к активному участию в дискуссии. Я постараюсь выполнить её желание и предложить пару своих мыслей.
# 1
Аргумент чистой логики. Попробуем представить себе пространственное соотношение Вселенной и человека. От Луны до Земли 360 000 км (если я не ошибаюсь), от Земли до Солнца 150 млн км, до ближайшей звезды 4 световых года. В километрах эта цифра уже просто не воспринимается. Согласны ли стоящие на библейских позициях христиане с этими растояниями? Споров о размерах Вселеной и о астрономических расстояниях что-то не помню.
Но было ведь время, когда верующие христиане о размерах Вселенной держались иного мнения. Было время, когда христианский мир принимао модель плоской четырехугольной Земли (по образу и подобию Моисеевой скнии) и небеса, устроенные из семи хрустальных небесных сфер. Сейчас, в наши дни назовубт ли библейские христиане НЕ-исповедание такх взглядов нехристианским? Думаю, нет: сказочность и смехотворность этих взглядов слишком очевидны в наши дни для каждого.
Но чем отличаются от этих взглядов и теорий касающихся пространства библейские теории, касающиеся времени? Другими словами: если масштаб Вселенной во столько раз больше масштаба человеческого существа В ПРОСТРАНСТВЕ, почему он должен быть в миллионы, миллиарды раз ближе к нему ВО ВРЕМЕНИ? Почему расстояние от Земли до Солнца может составлять миллиарды человеческих размеров, а возраст мира должен составлять всего сотню человеческих жизней (да и то меньше, если принять библейские сроки жизни первых поколений)? Почему Вселенная, столь несопоставимая с человеком пространственно, должна быть сопоставима темпорально? Если она велика в одном, я не вижу ни одной разумной причины отказывать ей в другом таклм же масштабе во временном. Наоборот, если я представляю себе её размах в пространстве, для меня разумно и естественно предполагать сопоставимый масштаб и во времени, и озаботиться поиском доказательств именно этого а не шумерского космогонического мифа, украденного у шумеров древними евреями.
Геология разворачивает передо мной сагу, величие и эстетические свойства которой вызывают у меня изумление и восторг; а Библия оставляет мне от этой саги, этого эпоса одну-две строфы огрызок в какие-то шесть тысяч лет. Моя душа противится косной и ограниченной «шеститысячелетности» так же, как и разум.
# 2
Перечень имён учёных, выступающих в защиту христианства и веры, производит впечатление до тех пор, пока не приходит мысль подойти к книжной полке, взять оттуда книгу «Симфония разума» и привести столь же увесистую и столь же титулованную коллекцию цитат прямо противоположного толка. Именно потому, что «война цитат» есть гонка брони и снаряда, я этого делать не хочу. Хочу лишь отметить: в приведённой подборке смешаны а) цитаты, касающиеся существования Бога «вообще», б) существования именно и конкретно Бога христиан и в) веры в буквальность Библии и Книги Бытия с её пресловутыми 6 тысячами лет. Оттого создаётся ложное впечатление, что весь цитированный академический хор за Библию.
Но ведь это не так. В этом «хоре» голоса теистов смешаны с голосами либеральных христиан и голосами ортодоксальных христиан-«шеститысячников». Учёный муж вполне может верить в существование Бога, и при том не верить буквально в Библию и считать, что миру миллионы лет. Выбранный способ цитирования маскирует это и приписывает точке зрения автора голоса тех, кто считал иначе.
Теперь открываем и читаем цитаты из самого Эйнштейна:
"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего - но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ." (New York Times, 25 апреля 1929 года, стр. 60, колонка 4)
"Я не верю в Бога как личность, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, постигаемого наукой." ("Albert Einstein: The Human Side", PrinstonUniversity, editors: Helen Dukas and Banesh Hoffman)
И это - верующий учёный, христианский учёный, библейский учёный? Достаточно ли? Уже эти две цитаты категорически несовместимы с библейским христианским видением мира; и христиане сделают честь имени великого учёного, если оставят это имя в покое и перестанут призывать его тень в защиту взглядов, которых он никогда не разделял.
(Примечание: попытка разобрать вопрос, во что же верил Эйнштейн, уже была на сем форуме: http://www.evangelie.ru/forum/t17565...F8%F2%E5%E9%ED но окончилась в его лучших традициях чемпионатом по взаимозакидыванию дерьмом. Я нашел отличный сайт, на котором разбираются цитаты Эйнштейна, указываются источники, их типографские данные, время и место произнесения устных фраз великого физика, цитируются английские и немецкие словари (для уточнения меры иронии и издевки в его словах) и т.д. - вопрос разобран до костей, исчёрпывающе. Но этот сайт нехристианский, и правила форума запрещают мне давать туда ссылки. Я как гость уважаю правила хозяев.)
Да и что нам цитаты из Эйнштейна? Они не самый главный хит этого топика, ибо мы читаем в двух постах, написанных одним человеком в один день:
Как мог написать ДВА ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ сообщения один и тот же человек, претендующий на серьёзное отношение к своим словам и серьёзное восприятие своих аргументов? Первое было написано в 6.47, второе в 11.19. Какая перемена взглядов на Эйнштейна за столь короткий промежуток! Как после этого мы должны относиться к эрудиции автора? К его умению работать с материалом? Критично мыслить? Элементарно помнить прочитанное?
Разумеется, такое не может не подрывать всякого доверия и ко всем последующим цитатам: что, если и те громкие авторитеты также окажутся не такими уж христианами? «Вы, я смотрю, не очень-то кот» (С) Мих.Булгаков.
И этого - достаточно о бесславной «войне цитат».
...Автору топика может показаться, что я излишне резок в оценках; но я не издеваюсь -«я указую тебе путь мудрости, веду тебя по путям прямым» (Пр.4:11). И не сказано ли: «не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя обличай мудрого, и он возлюбит тебя»? (Пр.9:8) На кощунника автор топика imhoне очень похож.
Пока закончим: время уже заполночь, а мне в 7 утра встречать супругу с поезда. Завтра займусь прочим креационизмом. Гррррм! Еда, готовься
Комментарий
-
Так почему же Вы спорите, если не хочется? Более того, ещё и напоминаете мне, чтобы я всё-таки нашла время и ответила на Ваши посты? Что Вы от меня хотите? И почему Вы так агрессивно настроены по отношению ко мне? Да ещё и пытаетесь приписать эту агрессию мне, хотя я отношусь к Вашей личности с большим уважением.
Вы женоненавистник? Или женофоб?
Вы уверены, что у Вас нет цели унизить моё женское достоинство? Может, Юнг говорил не обо мне, а о Вас? Откуда у Вас такая ненависть ко мне, дорогой Мило? Что Вы за гневное, милое дитя такое?
Не заметила. Я заметила, как Вы меня пытаетесь "натыкать носом" в официальное христианское богословие, которое я считаю во многом ЕРЕТИЧЕСКИМ и ПРОТИВОРЕЧАЩИМ ИСТИНЕ Слова Божьего. Я против официальных учреждений, официального богословия, христианских институтов и организованных "церквей" (сект), против их доктрин, деноминаций и прочей ереси и безбожничества. Против этого всего был и Сам Христос. Потому что всё это - часть МИРА СЕГО, а Христос говорил: "Не любите мира, ни того, что в мире. Дружба с миром есть вражда против Бога". В этом всём НЕТ ХРИСТА, и потому я почитаю это всё ЗА СОР. Можете мне не указывать, что то, что говорю я, противоречит тому, что говорят они. Истину открывает не мирское "христианское богословие" и прочий мирской мусор, а Дух Святой (Автор Писания) открывает Её в Писании тому, кто идёт за Христом и отверг себя ради Христа и ради познания Христа.
Я знаю, во что я верю. И не только верю в это, но и знаю это, убедившись и на собственном опыте, и на Его личных откровениях об этом в Его Слове, и даже на тех сведениях, которыми обладает официальная наука. Вы мне лучше помогите понять, во что Вы верите (или не верите). Я что-то никак Вас не пойму: то ли Вы греческий философ, то ли иудей, то ли просто атеист? Или просто вредное, милое дитя?
Теология не имеет ничего общего с Богом. Так как Бог не познаётся с помощью теологии. А наука имеет непосредственное дело с Богом и никак не может обойти Его. Так как изучает Его творения и Его замыслы - часть Его Самого. Но как я Вам уже говорила, дорогой Мило, даже разрешая науке познать Его творения, Бог не даст науке объяснить Себя Самого, так как Он намеренно скрывает Себя от человеческой логики, чтобы Его познавали исключительно сердцем и исключительно добровольно, а не под давлением научных объяснений и доказательств Его существования и Его природы.
Это не новенькое. Это Христово и от Духа Святого. Тяга к чистоте и к Истине в противовес тяге к эросу и прочим вожделения плоти, присущим грешному земному существу и его природе. Мирские психологи вроде Юнга объясняют поведение только таких же существ, как они, но они никогда не смогут объяснить мотивы, природу и поступки рождённого от Бога существа с его новой природой, новыми мотивами и чистой освящённой природой. Потому что для того, чтобы это как-то понять и объяснить, нужно самому родиться от Бога и стать новым существом. А если нет этого - приходится всё непонятное и не поддающееся объяснениям списывать на банальный эрос. Чего же ещё ждать от сексуально закомплексованных (и, как результат, сексуально озабоченных) Фрейда и Юнга?
Да, может проявляться в виде стояния за Истину. И то, что Вы принимаете за "психо-эмоциональное возбуждение" - это всего лишь неравнодушие (и где-то даже подобие Божьей любви агапэ) к творениям Божьим, которых кормят ложью вместо истины, и этот факт вызывает негодование и желание указать им на уникальность и совершенство их личностей (как творений Божьих), которой они не видят (или им не дают увидеть) ввиду эволюционистских объяснений их якобы примитивного животного существования.
"Многословие" - это не более чем обилие доказательственной базы Истины и разоблачения лжи, и желание донести всю эту информацию. Не более того.
А "агрессивность" - это Ваше субъективное восприятие простого небезразличия и христианской агапэ, которая бывает не только спокойна и сдержанна, но иногда и довольно активна и довольно пристрасна. Если не понимать этого явления - приходится списывать это якобы на "агрессивность", чтобы как-то это объяснить.
Может, Вы не полностью понимаете это явление. Кроме отделённости от мира и посвящённости Богу святость - это ещё и новая природа внутри человека (фактически, это новый человек с новыми мотивами, новыми чувствами и новыми реакциями). И эта новая природа движима исключительно агапэ. Но Ваша психология этого мира, которой Вы увлекаетесь, дорогой Мило, знает только эрос, ну ещё и, может быть, сторгэ (материнскую любовь). А такое как филео и тем более агапэ - она практически неспособна объяснить.
Да скажите просто, что я дура. Ведь Вы же это хотите сказать? Зачем это всё подавать в такой нежной, по-отечески наставительной форме.
Не пришло ещё моё время. Есть время жить, есть время отдавать свою жизнь за Христа и Его детей в Индии... Кстати, откуда Вы знаете об этом?
И ещё скажите (мне просто интересно): Вы бы смогли отдать свою жизнь за тех, кто будет плевать Вам в лицо и презирать Вас как ничтожество? И что думает об этом Юнг?
Не моя воля, но Его. Нет моей воли, но моей волей является Его воля...
А если я движима совершенно другим желанием? Если у меня нет ни малейшего желания выставить Вас, допустим, на посмешище? Если единственное желание - это общение с Божьим творением (с уникальным существом по образу и подобию Его) и где-то даже восхищение тем, как Он устроил личность Его творения, к примеру, Вашу. Желание обсуждения Истины, Которая в основе всего, объясняет всё и движет всем и всеми (что-то вроде "кормления хлебом". Уважаемый RefNeferMes знает об этом, он пророчествовал о пшенице и муке в одной из тем). И нет ни малейшего желания как-то задеть или не дай Бог унизить эту прекрасную личность - верх совершенства и венец творения Его. Как ЭТО объясняет Юнг? И как это объясняете Вы, драгоценная личность?
Слово "отец" Вам следовало бы поставить с большой буквы.
Этот Отец является намного реальнее, чем земной отец. Собственные размышления на основе откровений Духа Святого в Писании, где всё осмысливается и не застывает в виде клише.
Во-первых, я такое не провозглашаю. А во-вторых, почему Отец не может открывать Своему ребёнку, который стремится познавать своего Отца, истину о Себе?
Во-первых, моя вера не фанатична. Фанатизм - дела плоти (греховной природы), а моя плоть со страстями и похотями умирает внутри благодаря Ему, уступая место духу и Христу. Во-вторых, это не аксиома, так как всё (включая и открытия и данные науки) указывает именно на это - на наличие Высшего Разума и на управление миром исключительно Им и Его законами.
Так это же целый допрос с пристрастием, а Вы говорите, что совсем не хотите спорить со мной. Ну и как Вас понять?
Давайте разберёмся с тем, что Вам показалось логическим противоречием. Согласна, что это важно. Причём, конечно же, будем иметь дело в основном с Ветхим Заветом.
Начнём с того, что я уже приводила Вам места Писания (из Ветхого Завета) о том, что голос Бога - как шум вод многих (духовная вода в Его голосе и словах):
"...Как бы шум многих вод, как бы глас Всемогущего, сильный шум..." (Иез.1:24)
"И вот, слава Бога Израилева шла от востока, и глас Его - как шум вод многих..." (Иез.43:2)
"...И голос Его, как шум вод многих" (Откр.1:15)
"Бездна бездну призывает голосом водопадов Твоих; все воды Твои и волны Твои прошли надо мною" (Пс.41:8) - У Бога голос водопадов. Когда Он говорит - над человеком проходят духовные воды и волны Бога - Его природа.
Когда Он говорит - Его Слова наполнены водой (духовной). Бог - дух, и Слова Его - вода (вода духа или духовная вода). Даже человек, как созданный по образу и подобию Божьему, когда говорит - его слова несут духовную воду (невозрождённый Богом человек несёт в словах горькую воду из своего духа, а освящённый - живую воду из живого духа):
"Слова уст человеческих - глубокие воды..." (Прит.18:4)
Вот как слова человека (который имеет в себе дух, как и Бог) рождают воду:
"...и смутился весь народ праведных, опасаясь бед себе, и приготовились они погибнуть и стали взывать к Господу; от вопля их произошла, как бы от малого источника, великая река с множеством воды..." (Есф.1:1)
А вот как Бог преобразовывал духовную воду в физическую:
6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их:
7 Он собрал, будто груды, морские воды, положил бездны в хранилищах.
(Пс.32:6,7)
Он говорил Слово, Оно несло в Себе духовную воду, из этой духовной воды (духа уст Его) начало наполняться то, что Он произнёс. Его голос, полный духовный воды, преобразовал эту воду в морские воды и в воды бездны. Это была первоначальная физическая вода, из которой Бог творил уже весь остальной физический мир. Мы помним, что в начале творения неба и земли Дух Божий носился над водою и бездною - над первой физической водой, которую Бог произвёл из воды Своего Духа. Как именно духовное превратилось в физическое - видно из вышеприведённого стиха: духовная вода в голосе Божьем собралась, сильно уплотнилась, и стала настолько плотной, что стала уже осязаема, как физическая.
"От дуновения Твоего расступились воды, влага стала, как стена, огустели пучины в сердце моря" (Исх.15:8)
И здесь видно (это не только описание перехода Израильтян через Чермное море, но и описание творения Богом из воды и водою), что духовная вода Бога (дуновение Его или дух уст Его) начала ОГУСТЕВАТЬ, СГУЩАТЬСЯ и становиться материальной водой.
В следующем стихе тоже видно, что именно вода находится в самом основании всей Вселенной:
"И явились источники вод, и открылись основания вселенной от грозного [гласа] Твоего, Господи, от дуновения духа гнева Твоего" (Пс.17:16)
Вот описание самого начала творения, в котором участвовала премудрость Божья (которой является Сам Бог):
22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
(Прит.8:22-24)
Самое первое, что было рождено (сотворено) Богом в материальном мире, как видно из этого стиха, - это именно бездны (духовная вода, сгущавшаяся в материальную) и уже чисто материальная вода - источники, обильные водою.
Из той материальной воды (моря и вод великих) и начались пути Божии - творение материального мира:
"Путь Твой в море, и стезя Твоя в водах великих, и следы Твои неведомы" (Пс.76:20)Комментарий
-
Вот ещё места о том, как голос Творца (полный духовной воды) воздействует на материальную воду:
"По гласу Его шумят воды на небесах..." (Иер.10:13)
"Поток Божий полон воды..." (Пс.64:10)
"Глас Господень над водами; Бог славы возгремел, Господь над водами многими" (Пс.28:3)
Всё материальное сотворено из воды, даже прах земной. И потому и человек на самом деле сотворён из воды, потому что прах земной тоже сотворён из воды:
12 Кто исчерпал воды горстью своею и пядью измерил небеса, и вместил в меру прах земли, и взвесил на весах горы и на чашах весовых холмы?
13 Кто уразумел дух Господа, и был советником у Него и учил Его?
(Ис.40:12,13)
В этих словах Пророка Исайи - последовательность появления материального мира: сначала вода, затем небеса (из воды) (Вы скажете, что по Книге Бытия там ещё идёт отделение света от тьмы - но это не материальные свет и тьма, а духовные - это отдельная тема, мы же говорим о творении материального мира), затем прах земной (тоже из воды).
Так как мы, люди, сотворены из праха, который сотворён ИЗ ВОДЫ, то вот, Иов даже говорит о том, что мы и тянем жизнь свою от воды и живём водою:
"И говорил я: в гнезде моем скончаюсь, и дни [мои] будут многи, как песок; корень мой открыт для воды, и роса ночует на ветвях моих" (Иов.29:18,19)
Вот ощущения человека того, из чего он по сути сотворён:
"...Отчего сердце народа растаяло и стало, как вода" (Иис.Нав.7:5)
"Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей" (Пс.21:15)
"Мы умрем и [будем] как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать; но Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного" (2Цар.14:14)
Я думаю, не надо Вам напоминать, на сколько процентов Ваш организм состоит из воды. Я даже приводила в этой теме недавнее научное открытие одного учёного (не креациониста) о том, что в крови человека (так же, как и в крови всех живых существ) почти такой же химический состав, как и в морской воде.
18 И почувствовал сильную жажду и воззвал к Господу и сказал: Ты соделал рукою раба Твоего великое спасение сие; а теперь умру я от жажды, и попаду в руки необрезанных.
19 И разверз Бог ямину в Лехе, и потекла из нее вода. Он напился, и возвратился дух его, и он ожил; от того и наречено имя месту сему: "Источник взывающего", который в Лехе до сего дня.
(Суд.15:18,19)
Вот это место вообще интересное: источник жизни - вода. Как источник жизни духа нашего - Дух Божий, так это отображается и в материальном мире через воду. "Источник взывающего" - параллель с сотворением Богом всего из воды и водою: Бог взывал голосом (Словом Своим) - и произошла вода, и из воды Словом и водою Духа Своего Он сотворил всё. Так и человек: когда взывает к Источнику своему - оживает...
И вот что происходит, когда человек обращается к Источнику своей жизни:
"Кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную" (Иоан.4:14)
"Я изолью воды на жаждущее и потоки на иссохшее; излию дух Мой на племя твое и благословение Мое на потомков твоих" (Ис.44:3)
В следующих словах Христа есть некие прообразы того, как всё было сотворено (рождено от Бога):
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:5,6)
Весь мир Бог рождал (творил) от воды и Духа (Дух Божий носился над водою). Слово "носился" в оригинале переводится как "вынашивал" (как мать). Но после грехопадения мир стал подвержен тлению - попал в рабство плоти. А Христос возвращает приходящего к Нему опять к первоначальной гармонии до грехопадения, как бы творя его (рождая) заново от воды и Духа.
Кстати, так как Христос кроме того что был Сыном Человеческим, также был и Самим Богом-Творцом, то в Новом Завете даже есть некоторые места, указывающие на Него как Творца: Он мыл Своим ученикам ноги, как раб, ВОДОЮ, давая понять, что САМ ТВОРЕЦ ДОБРОВОЛЬНО УНИЗИЛСЯ КАК РАБ ПЕРЕД СВОИМ ТВОРЕНИЕМ. И когда Пилат умыл свои руки ВОДОЮ, он этим дал понять, что ТВОРЕНИЕ ОТДАЛО СВОЕГО ТВОРЦА НА СМЕРТЬ. И Сам Творец добровольно принял её ради Своего творения, которое Он полюбил до смерти....
Даже сам Моисей, через которого Бог Духом Своим, как через Своего Пророка, записал Книгу Бытия о сотворении всего, был назван именем, которое буквально означает "взятый из воды" (или "вынутый", "произошедший" из воды):
"И вырос младенец, и она привела его к дочери фараоновой, и он был у нее вместо сына, и нарекла имя ему: Моисей, потому что, говорила она, я из воды вынула его" (Исх.2:10)
Вместите всю эту информацию в свою мудрую и рассудительную голову (ибо на то, чтобы ввязаться в спор, была Ваша воля ) и объясните мне, пожалуйста, уважаемый Мило, где Вы видите здесь противоречия.
Конечно же, мир Ему единоприроден. Как Вы единоприродны своей матери, которая Вас родила.
Во-первых, вот подтверждения в Библии тому, что всё сотворено из Бога:
"Все же от Бога..." (2Кор.5:18)
"Ибо все из Него, Им и к Нему..." (Рим.11:34-36) - здесь конкретно указано, что всё вышло из Него Самого, существует Им Самим и вернётся к Нему - к Тому, из Которого оно и вышло.
"...Которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем" (Еф.1:23)
Здесь сказано о Теле Христа (о Его невидимой Церкви), а Сам Христос (Сам Бог) назван Наполняющим всё во всём.
Христос (Бог), через Которого (из Которого) всё было сотворено, продолжает держать всё словом силы Своей - Самим Собою, потому что Сам Христос назван Словом Божьим:
"...Чрез Которого и веки сотворил. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей..." (Евр.1:2,3)
Это что касается всего, что вышло из Бога. Вот конкретно и обо всех живых творениях написано (которые названы в Писании тварью):
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
(Рим.8:19-22)
Здесь вся картина грехопадения: всё, что вышло из Бога, подверглось тлению из-за человека, который выбрал тление и сам же и подпал под это тление. И всё живое, тем не менее, не перестало быть частью Бога, а ждёт от Бога избавления от тления. Творец (как Христос) освободил от этого сначала людей (сделав их детьми Божьими), а затем освободит и всё творение, которое больше не будет подвержено тлению и смерти.
А вот конкретно о людях, которые все от Крови Божьей, которая вначале была у Адама, а от Адама - во всех людях. Мы единоприродны Богу, потому что родились от Его Крови и Его Кровь продолжает течь в наших жилах:
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
(Деян.17:26-28)
Всё единоприродно Ему и все единоприродны Ему, потому что ОН РОДИЛ ВСЁ из Себя. Он - Мать всему (и Отец одновременно). Вот Вам собственные слова Бога (из Вашего любимого Ветхого Завета ), где Он говорит о Себе как о Матери:
"Долго молчал Я, терпел, удерживался; теперь буду кричать, как рождающая..." (Ис.42:14)
"Утроба моя! утроба моя! скорблю во глубине сердца моего, волнуется во мне сердце мое, не могу молчать..." (Иер.4:17-20)
"Как утешает кого-либо мать его, так утешу Я вас, и вы будете утешены..." (Ис.66:13)
"Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя. Вот, Я начертал тебя на дланях [Моих]..." (Ис.49:15,16)
"Не дорогой ли у Меня сын Ефрем? не любимое ли дитя? ибо, как только заговорю о нем, всегда с любовью воспоминаю о нем; внутренность Моя возмущается за него; умилосержусь над ним, говорит Господь" (Иер.31:20)
Вот вообще интересно. Моисей знал, что Бог - Родитель людей и говорит о том, что Бог носил во чреве Своём народ, родил его и носит его на руках, как нянька :
11 И сказал Моисей Господу: для чего Ты мучишь раба Твоего? и почему я не нашел милости пред очами Твоими, что Ты возложил на меня бремя всего народа сего?
12 разве я носил во чреве весь народ сей, и разве я родил его, что Ты говоришь мне: неси его на руках твоих, как нянька носит ребенка, в землю, которую Ты с клятвою обещал отцам его?
(Чис.11:11,12)
Давид был очень близок к сердцу Бога и знал, что Он - Мать и Отец, потому и чувствовал себя с Ним как Его ребёнок:
1 Песнь восхождения. Давида. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.
2 Не смирял ли я и не успокаивал ли души моей, как дитяти, отнятого от груди матери? душа моя была во мне, как дитя, отнятое от груди.
3 Да уповает Израиль на Господа отныне и вовек.
(Пс.130:1-3)
Кстати, даже имя Бога Эль-Шаддай означает "Та, что со множеством грудей".
Комментарий
-
Я рада видеть Вас в дискуссии, многоуважаемый.Анна-Мария некоторое время назад прислала мне личку, которую я определил бы как трогательную. Она предложила мне вернуться к активному участию в дискуссии. Я постараюсь выполнить её желание и предложить пару своих мыслей.
Пока закончим: время уже заполночь, а мне в 7 утра встречать супругу с поезда. Завтра займусь прочим креационизмом. Гррррм! Еда, готовься
Сейчас отвечу Мило, затем уважаемому сатанисту Теззаракту (он возмущаецца, шо я никак до его аргументов не доберусь ), и затем отвечу на Ваши мысли (которыми Вы, очевидно, рассчитывали убить меня, или по крайней мере - опозорить ). Как раз время за полночь - думаю, за ночь успею Вам ответить.
Всего хорошего.
P.S. Посмотрим, еда я или нет.
Комментарий
-
А чем они мне не угодили? Как обезьяны они очень милые творения Божьи. Просто предками моими они не являются. В них нет духа, который есть во мне. И который есть в Вас. Вы - по образу и подобию Творца, а обезьяна - это всего лишь, так сказать, живая игрушка, которую Творец создал для Вас, но не по Своему и не по Вашему образу и подобию.
Да Вы правы. Атеист может считать своей Матерью что угодно. Хоть камень, хоть первородный бульон, хоть орангутанга...
Абсолютно верно. Это плохая мать. Потому Творец и сказал: "если бы даже и мать оставила ребёнка своего, то Я не оставлю тебя".
А ведь Вы - не рыба. Ведь Вы - верх совершенства и верх путей Его. Ведь в Вас скрыты даже способности Самого Творца, которые Он сейчас (после грехопадения) закрыл в Вас, чтобы это Вас не уничтожило. Это способность творить: Вы способны представить какое-то прекрасное существо, сказать слово - и оно появится перед Вами - живое и настоящее... Ни одной рыбе и насекомому этой способности не дано...
А почему я должна смиряться с ложью? Если бы я Вам сказала, что Вы вырощены из пробирки и Вас завтра пустят на мясо - Вы бы с этим смирились? Или бы Вы всё-таки потрудились разузнать и выяснили, что у Вас есть отец и мать (а не пробирка), и завтра Вы с ними уедете на Гавайи (а не пойдте под нож)?
Он существует внезависимости от того, хочется мне думать это или нет. Скажите, Вы уверены, что существует Ваша мать или просто Вам хочется думать, что она существует и Вы смиряетесь с тем, что её якобы нет? Вы ведь имеете с ней тесные родственные связи, проявляете к ней любовь и ощущаете от неё ответную любовь к себе. А вот теперь помножьте эту Вашу уверенность на сто - и это как раз та уверенность, которая у меня к тому, что существует мой Отец (Бог). Он для меня реальнее и роднее, чем мои отец и мать вместе взятые. Они всего лишь родили мою плоть, а Он - и плоть, и душу и дух...
Это для Вас Он незнакомый дядя, о котором Вы слышали краем уха и сомневаетесь, что Он вообще есть. А для меня Он - родной Отец (кровь от Крови и дух от Духа), - лобрый, ласковый и любящий Отец. Для Которого я не рыба или насекомое, но Его дитя и Его образ и подобие...
Но разве Он перестанет быть от того, если мне все (вместе со всей наукой) попытаются всячески доказать, что Его нет, если Он у меня в духе и в крови? Разве Ваша родная мать перестанет быть от того, что Вы на месяц уедете от неё, и Вам все вокруг начнут рассказывать, что у Вас её никогда не было и нет?
Комментарий
-
-
Я Вам привела выше подтверждения из Библии. Тем более, я Вам приводила слова Давида из Ветхого Завета о том, что Бог везде и во всём, и слова Пророка Даниила о том, что все и всё поют Богу и славят Его (потому что Он - во всём). Почему же Вы никак это не прокомментировали?
Что значит "матчасть"? Богословов с их мудростью мира сего? Мирское, организованное христианство, в котором нет любви Отчей??? Нет уж, извольте. Не собираюсь я учиться у мира сего, но учусь только у моего Отца. Тем более, написано, что мудрость мира сего есть безумие перед Богом. Апостол Иоанн говорил, что Дух Святой учит нас всему, и мы не имеем нужды, чтобы кто учил нас, и что то, чему учит нас Дух Святой - оно истинно и неложно. Вот потому, что я считаю себя христианкой, я учусь исключительно у Христа, а не кого бы то ни было ещё.
Покажите где. Разберёмся, где там они это узрели. Неправильно можно истолковать что угодно. И не только в Библии, но и в любой другой книге. Для того и дан Дух Святой, чтобы открывать истинный смысл Писания читающему.
Бог запрещает учиться у этого мира безумию. Христос говорил не называть себе никого наставником, потому что Наставник у нас один - Христос. Так что сами учитесь у этих мирских книжников, если хотите. Тем более, раз Вы не христианин, то Вам у них учиться можно.
Институты и прочие богословские учреждения - не от Бога, а от мира сего. Они сеют ложь и враждуют против Христа и Его Слова. "Развитие христианского лидерства" - это уже ересь, так как Христос учил: "Кто хочет быть большим из вас, тот будь всем рабом" - как лидерство может быть в христианстве??? К чему Вы мне приводите цитаты из лжеучений мирских "христиан", чьи ереси и ложь будут судимы Христом в последний день? Относительно "экс нихило" этому Муньону следовало бы почитать Апостола Петра (ХОТЯ БЫ), который сказал, что "небеса и земля были составлены словом из воды и водою", может тогда он бы не говорил явную ложь и не демонстрировал своё невежество относительно Библейских истин.
Не смешивайте Библию с теологическими и философскими доктринами, построенными людьми на Библии. Это разные вещи. А в теологии и философии потому и есть доктрина "из ничего", что сами теология и философия возникли из ничего (экс нихило), потому что Бог о них ничего не говорил и их не создавал. Пусть хоть увешаются своими доктринами, всё-равно "всё, что не Отец Мой Небесный насадил, искоренится".
Книги Маккавеев не писались Святым Духом и потому частью Слова Божьего не являются. Понятно, почему там лживые понятия встречаются.
Правильно: основы КАТОЛИЧЕСКОГО вероучения, а не учения Христа. Католическая "церковь" - это религиозная блудница - мать всем блудницам - Вавилон великий, о котором сказано в Писании (в особенности, в Книге Откровения). Она - мать всем организованным "церквям"-деноминациям, которые гонят Христа, называясь христианами. О ней и о её "дочерях" в Откровении написано, что она "держала чашу в руке своей, полную всяких мерзостей земных, и вином блудодеяния её напоены все народы" - ЭТО РЕЛИГИЯ, которая ничего общего не имеет с живой верой Христа и христиан. Почему Вы ссылаетесь на католическое вероучение, которое якобы должно быть авторитетным для меня (как Вы считаете), если у католиков существует и гипертрофированное лживое учение об аде (извращённое ими, чтобы держать народ в страхе и подчинении), у них и "наместник Бога на земле" сидит (один из антихристов), они же и вырезали истинных христиан и сжигали их на кострах за истину Слова Божьего. Они гнали и гонят Христа. Пусть учат и дальше своим мерзостям, пусть "утверждают и прочее близкое к смерти", их лжеучения будут судимы Христом.
Вот интересно, этот уважаемый автор приводит в качестве своего предисловия вот это место из Послания к Евреям: "Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое" (Евр. 11:3) А слова Апостола Петра он как-то "забыл": "Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою" (2Пет.3:5)
Вот этот Гоманьков и относится к "думающим так", которые не знают, как и из чего творил Бог. Апостолы Христовы лучше знали, так как их Христос учил лично три с половиной года и ещё 40 дней после Своего воскресения.
Вот это-то и плохо, что это ДОГМАТ веры. А Христос учил, что в вере НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДОГМАТОВ, иначе она становится не живой, а МЁРТВОЙ. Догматы тоже произошли не от Бога, а из ничего (экс нихило) (в этом они правы ). Потому пусть это официальное организованное богословие, которое смешивает истину Писания с ложью, строит и дальше свои мёртвые догматы своей мёртвой веры. Мне с ними не по пути.
О, отцы ещё так считали. Вам напомнить, что Христос говорил об отцах? "И отцом себе не называйте никого, ибо один у вас Отец - Бог". Тем более, относительно фарисеев и их отцов, от которых "произошли" и эти упомянутые Вами отцы, Христос сказал: "Берегитесь книжников" и "Вы устранили заповедь Божью своими преданиями". И понятно, почему они это ересью считали. Во-первых, потому что Апостола Петра, получается, не читали, а во-вторых, фарисеи и книжники учение Христа тоже ересью считали и гнали Его. Так что ничего удивительного. "Называя себя мудрыми, обезумели".
Опять "отцы", против которых выступал Христос. О Василии Великом я уже писала в одной из тем на этом форуме, цитируя слова из его трудов о том, что они (православная церковь, ну и он в том числе), получили своё учение устно, тайно, получили от неких других отцов, и что ОНО НЕПИСАНО. Тем более, он сказал такую фразу "Я САМ СЕБЕ БИБЛИЯ". Поэтому меня не интересует учение, которое взято не из Священного Писания, а из непонятных источников, о которых говорят сии отцы вместе с Василием Великим. Теперь поконкретней разберём его якобы богооткровенное учение:
Во-первых, как это "из несущих", если в Писании сказано о том, что ЧЕРЕЗ ХРИСТА всё Бог творил, а не из несущих: "Всё чрез Него, Им и к Нему", "Всё чрез Него начало быть"???
Во-вторых, что-то я не видела, чтобы Василий упомянул о Слове, Которым творил Бог.
Как это "помыслил", "положил в уме"??? А где Слово??? Несколько мест в Писании (и в Ветхом и в Новом Завете) говорят о том, что СЛОВОМ и ДЫХАНИЕМ УСТ Бог творил, а не "помыслил в уме"!!! Читать "отцу" надо внимательно Библию!
Затем, Василий говорит, что Бог "произвёл материю". Как??? Он что, тоже не читал Апостола Петра о "словом Божьим ИЗ ВОДЫ И ВОДОЮ"??? Да-а-а-а, несладко придётся этим "отцам" на суде Христовом в последний день...
Ага, наверно. И об этом "отце" я в одной из тем писала и "творения" его цитировала, и потому не удивляюсь, почему он так считает. Опять отец Дамаскин не читал Апостола Петра. Да что же за невнимательность у них такая? Почему все они дружно пропускают мимо глаз "ИЗ ВОДЫ И ВОДОЮ"??? Как это "тварь произошла не из сущности Божией", если написано "ВСЁ ЧРЕЗ НЕГО, ИМ И К НЕМУ"!!!??? Это сам Дамаскин, вероятно, иноприроден Богу, потому что не рождён свыше и, видать, не принял Христа и Его Истину в своё сердце, судя по тому, что он пишет (и не только о сотворении, у него в других трудах тоже много ЯВНЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ Слову Божьему). К тому же и Библию невнимательно читал, как оказалось.
Ага, а как же Христос сказал: "И вы узнаете, что как Я в Отце и Отец во Мне, так и вы во Мне и Я в вас"? А как же Апостол Павел сказал: "Уже не я живу, но живёт во мне Христос"? Вот какое сильнейшее единство Творца и творения.
Ну понятно, что ты не ощущаешь себя Самим Творцом. Ты можешь только ощущать себя ОДНИМ ЦЕЛЫМ с Ним, но не Им Самим.
Не достиг этот христианин того состояния, значит, которого достиг Апостол Павел "уже не я живу, но живёт во мне Христос", и которого достигли Его ученики "вы во Мне, и Я в вас, как Я в Отце и Отец во Мне". Об этом состоянии писали и известная христианка Мадам Гийон (полное единство и слияние души со Своим Творцом) и некоторые другие христиане, которые достигли такого состояния, к которому призывает Христос. А кто не достиг - тот пишет подобно этому Макарию: он пишет только о том, чего достиг сам; большего он не достиг.
А Иисус говорит ученикам Своим: "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его. Но Я называю вас ДРУЗЬЯМИ". Ещё Христос говорит: "Те, кто слушают Слово Божье - те мне МАТЕРЬ И СЁСТРЫ и БРАТЬЯ".
Ещё Христос сказал, что "Бог назвал богами тех, к кому было слово Божье". А это как понимать???
Азбука веры - это Новый Завет. Апостол Иоанн говорил, чтобы мы учились у Духа Святого и ни у кого другого, так как учение Духа "истинно и неложно". А архимандриты и прочие небиблейские слова и мирские "церковные" позиции - это порождение этого мира, и никак не Христа и Его учения.
А теперь послушайте Христа о том, кому Бог открывает Истину Своего Слова, и Вы поймёте, почему Вы её НИКОГДА НЕ НАЙДЁТЕ в богословии, догматах и прочем ОРГАНИЗОВАННОМ христианстве:
"Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение" (Матф.11:25,26)Комментарий
-
Смешно. Не спорю. ))) Только на такие факты если смотреть как на доказательства, то только НА ПЬЯНУЮ ГОЛОВУ, а не трезво. Некоторые люди на свиней лицом похожи, некоторые на лягушек, ещё на какую-нить зверушку, ну так что, И ЭТО ВСЁ РОДСТВЕННИКИ? )))
Так Ваш родственник кто: кошка? собака? или скунс какой-нить? )))
А чего Вы свою фотку прячете? Выставьте в профиль, а мы определим - кто Ваш предок из животного мира. )))
P.S. Скажите, вот Вы так ратуете за своих пап-обезьянок, а почему же никто (никакой учёный и никакая лаборатория) до сего дня не смогла воспризвести то, как из обезьяны получился человек? А? И почему за все эти тысячи лет НИКТО НИГДЕ НИ РАЗУ не видел этого перехода? А? Как Вы это объясняете?Комментарий
-
Простите за то, что вмешиваюсь. Но кошки, имхо, гораздо более чистоплотные животные, чем иные еху, к тому же считающие себя... Ну ладно. Не будем о грустном..
Не стоит так сурово, имхо. Каждый участник имеет право использовать опцию фото в профайле так, как считает нужным. Если это не противоречит Правилам Форума, разумеется.
Тысячи лет - это одно мгновение... для эволюции. Anna Maria, Я Вас очень прошу - соблюдайте корректность в своих высказываниях. Человек не произошел от обезьяны. Что бы там Энгельс по этому поводу ни писал. НО. Человек и обезьяна произошли от одного предка. Именно это утверждают сторонники ТЭ. Пожалуйста, имейте это в виду.
Anna Maria, я понимаю, Вы заняты. Но Ваших ответов ждут на теме об усопших и усыпающих ... безбожниках. Не могли бы Вы и туда заглядывать? Кстати, я не видела Ваших ответов мне в этой теме. Они были ? Или я, как это часто случается, пропустила все интересное ?Прощай, друг!
Спасибо!
Куплю ватник. Дорого. Модели от Calvin Klein не предлагать. © Бастет
Dura Bastet sed Bastet. © БастетКомментарий
Твитнуть
Душа моя, я понимаю, сколько информации должно пройти сквозь Вашу очаровательную головку, но я Вам не сочувствую, ибо на это - Ваша воля.
Комментарий