Бог уготовил вечные мучения в аду?

[Sleep]

А откуда вы знаете, что вашу информацию мне «просто неоткуда почерпнуть».

Я имел в виду, что в Писании она не содержится. И что кроме Писания, чтобы лучше понять его, нужно изучать историю, религию, и смежные науки. Может я недостаточно понятно выразился.

Автору псалма вовсе не нужно ничего решать, за него все решил Бог. Вы забываете, что Псалмы, как и другие Писания, вдохновленное Богом слово, а не просто человеческие мудрости. В частности Иисус неоднократно обращался к Псалмам в подтверждении истинности своих слов.

И к чему это было?
Псалмы то да, иногда согласно Иисусу и апостолам содержат расширенный смысл, как и другие места Писания, но если каждый будет толковать их как хочет и выводить теории, которые там не содержатся в поисках скрытого смысла, то мы далеко пойдем...

И исчезает именно «мыслительная деятельность как таковая», поскольку «Выходит дух его» и прах возвращается в землю человек, как «душа живая» просто прекращает свое существование, подобно как и не существовал до рождения.

Нигде этого не написано. То, что человек "стал душею живою" не опровергает то, что у него появилось нечто третье (та же душа - как средоточие его "я"), кроме духа и тела в момент слияния оных.
" Сам же Бог мира да освятит вас во всей
полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да
сохранится без порока в пришествие Господа нашего
Иисуса Христа."
"1 Фес. 5:23"
Собственно из-за этого места я и не спешу отбрасывать существование души как третьей составляющей человека. Хотя душа используется и вместо человека всего (1 значение) и вместо отдельно жизненной силы по отношению к животным - у них душа в крови - (2 значение). Но по всей видимости есть и третье.

Эту же мысль подтверждал и Соломон:
"в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости".

Контекст? Естественно в могиле человек не будет заниматься земными вещами, ни работой, ни размышлением о них, потому как это теряет всякий смысл - земное ушло. Именно поэтому вещи, которые сами по себе приятны и полезны названы суетой.
Причем вся книга Екклесиаста - это размышления человека естествоиспытателя, если можно так сказать. Например он задает вопрос: "Кто знает дух восходит к Богу или не восходит?" Бог то знает, Он бы такого вопроса не задал, но вся книга написана с точки зрения человека, который исходит только из того, что видит и знает. И приходит к выводу что смысл жизни - в ненарушении заповедей Божьих, потому что будет суд, а все остальное - тщетно.

А кто вам говорил, что неправедные воскреснут и тут же умрут снова. Это вы что-то домыслили, чего я не говорил. Может тоже, «пока нет необходимости обсуждать этот вопрос» ?

А неважно тут же или не тут же. Так а что мы тогда обсуждаем? Участь неправедных, воскресших "на осуждение". Будут ли они мучиться вечно. Потому как идет ли человек после смерти в "отключку" дабы ждать воскресения и суда, или сохраняет сознание, для меня вопрос не принципиальный. (Несмотря на то, что я имею на этот счет достаточно ясное понимание, как мне кажется)

Лазарь пребывающий на небесах и богач мучающийся в гадесе разделены пропастью. Она настолько велика что никто не может ее преодолеть и между тем настолько мала что через нее можно общатся. Если воспринимать ее описание буквально, то придется признать, что пространственно небеса и ад располагаются настолько близко что святые и грешники могут беседовать и наблюдать друг з другом. Представьте на мгновенье такую ситуацию: родители пребывающие на небесах на протяжении всей вечности видят своих детей мучающихся в аде. Разве подобное зрелище не разрушит их небесную радость?

И не надо противопоставлять вечные мучения и вечное блаженство.
Лучше противопоставляйте вечную жизнь и вечную смерть.

Такое представление более соответствует справедливым принципам Бога: «наказание за грех смерть».

Вы опять сбились на свои недоказанные аксиомы смерти.
И опять приписываете мне буквальное понимание притчи.
Я бы повторился, если бы мы разговаривали устно, но в данном случае не вижу смысла.

А то, что Христос использовал языческие представления фарисеев об аде, чтобы той же притчей закрепить их (ради другого урока, который в результате этого и не урок истины получается уже), я всерьез не воспринимаю как версию. Уж извините. Одно дело использовать реальный жизненный пример хитрого управителя, другое дело подтверждать своим авторитетом явные суеверия.

Разве подобное зрелище не разрушит их небесную радость?

если бы такое действительно произошло буквально, я бы сказал: не разрушит. Но боюсь Вам этого не понять. Кстати, а что делать с матерью, которая знает, что ребенок уже никогда не воскреснет, но так его любит, что это омрачает ее небесную радость? Если убрать ад, эти проблемы остаются, хотя может показаться, что несколько теряют свою остроту, но принципиально ничего не меняется при достаточно сильной любви.

Притча об овцах и козлах имеет более широкое значение, и под козлами понимаются далеко не только фарисеи.

То ли я не понял, то ли меня. Вы сказали, что на наказание сподобятся только те, кто открыто шел против Создателя. В этой притче показываются люди, которые просто чего-то не сделали, что должны были. Не шли они ни против кого. И даже удивились - за что нас так.

[Андрей К]

И к чему это было?
Псалмы то да, иногда согласно Иисусу и апостолам содержат расширенный смысл, как и другие места Писания, но если каждый будет толковать их как хочет и выводить теории, которые там не содержатся в поисках скрытого смысла, то мы далеко пойдем...

В данном случае никакого скрытого смысла там как раз не содержится, а сказано достаточно четко и прямо. Скрытый смысл в этих стихах ищут только сторонники бессмертия души.

Нигде этого не написано. То, что человек "стал душею живою" не опровергает то, что у него появилось нечто третье (та же душа - как средоточие его "я"), кроме духа и тела в момент слияния оных.

Но никак и не доказывает. Нигде в Писаниях душа не определяется как некая отдельная от тела субстанция. Определяется либо в значении «живой человек», либо в значении «жизнь».

" Сам же Бог мира да освятит вас во всей
полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да
сохранится без порока в пришествие Господа нашего
Иисуса Христа."
"1 Фес. 5:23"
Собственно из-за этого места я и не спешу отбрасывать существование души как третьей составляющей человека. Хотя душа используется и вместо человека всего (1 значение) и вместо отдельно жизненной силы по отношению к животным - у них душа в крови - (2 значение). Но по всей видимости есть и третье.

Контекст посланий нужно читать, сударь. Павел говорил о духе, душе и теле всего христианского собрания, частью которого были помазанные духом христиане в Фессалониках. Он не просто молился о благополучии собрания. Он выделил отдельно «дух», то есть настроенность ума, «душу», иначе говоря, жизнь или существование, а также «тело», которое представляет помазанных христиан как группу.

1 Кор 12:12 Как тело одно, но у него много членов, а все члены этого тела, хотя их и много,- это одно тело, так и Христос. 13 Все мы крестились одним духом в одно тело, будь то иудеи или греки, рабы или свободные, и всем нам было дано пить один дух.

Контекст? Естественно в могиле человек не будет заниматься земными вещами, ни работой, ни размышлением о них, потому как это теряет всякий смысл - земное ушло. Именно поэтому вещи, которые сами по себе приятны и полезны названы суетой.
Причем вся книга Екклесиаста - это размышления человека естествоиспытателя, если можно так сказать. Например он задает Контекст? Естественно в могиле человек не будет заниматься земными вещами, ни работой, ни размышлением о них, потому как это теряет всякий смысл - земное ушло. Именно поэтому вещи, которые сами по себе приятны и полезны названы суетой.
Причем вся книга Екклесиаста - это размышления человека естествоиспытателя, если можно так сказать. Например он задает вопрос: "Кто знает дух восходит к Богу или не восходит?" Бог то знает, Он бы такого вопроса не задал, но вся книга написана с точки зрения человека, который исходит только из того, что видит и знает. И приходит к выводу что смысл жизни - в ненарушении заповедей Божьих, потому что будет суд, а все остальное - тщетно.вопрос: "Кто знает дух восходит к Богу или не восходит?" Бог то знает, Он бы такого вопроса не задал, но вся книга написана с точки зрения человека, который исходит только из того, что видит и знает. И приходит к выводу что смысл жизни - в ненарушении заповедей Божьих, потому что будет суд, а все остальное - тщетно.

Если бы это были просто размышления обычного человека, они бы никогда не входили в число книг, которые иудеи считали вдохновленными Богом, и со временем просто исчезли как ненужные. Но книга Екклесиаста всегда входила в ветхозаветный канон.

А неважно тут же или не тут же. Так а что мы тогда обсуждаем? Участь неправедных, воскресших "на осуждение". Будут ли они мучиться вечно. Потому как идет ли человек после смерти в "отключку" дабы ждать воскресения и суда, или сохраняет сознание, для меня вопрос не принципиальный. (Несмотря на то, что я имею на этот счет достаточно ясное понимание, как мне кажется)

Ну если желаете, то пожалуйста. Пока коротко. Воскресение праведных и неправедных. Далее суд. Но далеко не сразу, поскольку будут осуждаться не на основании дел до своей смерти, за них уже все заплатили смертью. А на основании дел, которые совершат после воскресения. Кто будет осужден на смерть получит вечное наказание вечную смерть. Праведным вечная жизнь. Подробности в Откровении.

Вы опять сбились на свои недоказанные аксиомы смерти.
И опять приписываете мне буквальное понимание притчи.
Я бы повторился, если бы мы разговаривали устно, но в данном случае не вижу смысла.

А то, что Христос использовал языческие представления фарисеев об аде, чтобы той же притчей закрепить их (ради другого урока, который в результате этого и не урок истины получается уже), я всерьез не воспринимаю как версию. Уж извините. Одно дело использовать реальный жизненный пример хитрого управителя, другое дело подтверждать своим авторитетом явные суеверия.

Знаменитым иудейским историком Иосифом Флавием написана книга "Беседа с греками об аде". Эта "Беседа" очень тесно переплетается с рассказом о богаче и Лазаре. Там Иосиф разьясняет что "ад есть подземная область, куда не достигает свет этого мира..." Он отмечает что ад разделен надвое . Там есть "область света", где обитают души умерших праведников, отнесенные ангелами в "то место, которое мы называем лоном Авраамовым". Вторая половина пребывает в "вечной тьме и ангелы, которым вверено наказание силой влекут туда души нечестивых и те оказываются так близко к самому аду что видят и чувствуют жар пламени". Но их не бросают в ад, пока не совершится послеждний суд. И никто не может покинуть место своего обитания. Это сходство между описанием гадеса данным Флавием и притчой о богаче и Лазаре, говорит само за себя. Таким образом Иисус воспользовался общепринятым представлением о состоянии мертвых в гадесе, но не ради насаждения этих взглядов, а для того, чтобы подчеркнуть, насколько важно в этой, земной жизни следовать учениям Моисея и пророков, ибо этим определяется участь человека в мире грядущем.

То ли я не понял, то ли меня. Вы сказали, что на наказание сподобятся только те, кто открыто шел против Создателя. В этой притче показываются люди, которые просто чего-то не сделали, что должны были. Не шли они ни против кого. И даже удивились - за что нас так.

Вы действительно не поняли. В том случае речь шла о непрощенном грехе хуле на духа. Именно в этом грехе Иисус обвинял фарисеев. И поскольку грех непрощаемый воскресение «праведных и неправедных» им не грозит.

[Sleep]

В данном случае никакого скрытого смысла там как раз не содержится, а сказано достаточно четко и прямо. Скрытый смысл в этих стихах ищут только сторонники бессмертия души.

Будем считать, что задекларировали. Будем считать, что только Христос не говорил четко и прямо.
14 Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет
мне смена.
Тоже кстати прямо об ожидании говорится.
И таких мест вагон. Если понимать их прямо.
Лучше бы Вы буквализм не вспоминали, поверьте, он не в Вашу пользу будет по большому счету.
Кстати вернемся к Соломону. "Все, что может рука твоя делать, по
силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь,
нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни
мудрости." Т.е. Соломон призывает работать, размышлять и т.п. Но к мышлению как таковому призывать не надо, это неотъемлемая часть человека. Т.е. говорится о всех этих качествах, связанных конктретно с земной суетой и ничем больше.

Но никак и не доказывает. Нигде в Писаниях душа не определяется как некая отдельная от тела субстанция. Определяется либо в значении «живой человек», либо в значении «жизнь».

" но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает. "Иов14:22
. Ион.2:8 Когда изнемогла во мне душа моя, я
вспомнил о Господе, и молитва моя дошла до Тебя,
до храма святаго Твоего.
. Иоан.12:27 Душа Моя теперь возмутилась; и что
Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на
сей час Я и пришел.
Ой, сколько их, этих мест...

Контекст посланий нужно читать, сударь. Павел говорил о духе, душе и теле всего христианского собрания, частью которого были помазанные духом христиане в Фессалониках. Он не просто молился о благополучии собрания. Он выделил отдельно «дух», то есть настроенность ума, «душу», иначе говоря, жизнь или существование, а также «тело», которое представляет помазанных христиан как группу.

Бррр. И это Вы называете читать контекст? Абсолютно произвольное толкование.
Евр. 4:12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
Вот Вам еще одно.

Если бы это были просто размышления обычного человека, они бы никогда не входили в число книг, которые иудеи считали вдохновленными Богом, и со временем просто исчезли как ненужные. Но книга Екклесиаста всегда входила в ветхозаветный канон.

Скажем так: это вдохновленные Богом размышления человека. Тем более ничего неправильного он не сказал. Он говорил, что видел. С точки зрения земных дел и замыслов, смерть все обрывает, а с позиций вечности он все равно ничего видеть не мог.
Почему такое толкование верно я аргументировал в предыдущем посте, на что комментариев не последовало. Ну и ладно.
Но при любом толковании этого места это никак не отменяет слова Иисуса об осужденных на вечные мучения грешниках и праведниках, которые получают блаженную жизнь в воздаяние после суда.

Знаменитым иудейским историком Иосифом Флавием написана книга "Беседа с греками об аде".
Эта "Беседа" очень тесно переплетается с рассказом о богаче и Лазаре. Там Иосиф разьясняет что "ад есть подземная область, куда не достигает свет этого мира..." Он отмечает что ад разделен надвое . Там есть "область света", где обитают души умерших праведников, отнесенные ангелами в "то место, которое мы называем лоном Авраамовым". Вторая половина пребывает в "вечной тьме и ангелы, которым вверено наказание силой влекут туда души нечестивых и те оказываются так близко к самому аду что видят и чувствуют жар пламени". Но их не бросают в ад, пока не совершится послеждний суд. И никто не может покинуть место своего обитания. Это сходство между описанием гадеса данным Флавием и притчой о богаче и Лазаре, говорит само за себя.

Это говорит о том, что истину об аде знали греки, знали иудеи, знал Иисус и не знал только Андрей К.
Вот почитали бы Вы Ричардсона. Зря Вы так...

Кстати как Вы понимаете место Тит3:10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся"?

[Sleep]

Кстати, хотите еще один тест, который поможет помочь понять, являетесь ли Вы носителем апостольского учения?
Первый Вы провалили (по поводу исторического наследия), но может второй выдержите? Он проще и недолгий...
ну-ну-ну, соглашайтесь, пожа-а-а-луйста

[Андрей К]

Будем считать, что задекларировали. Будем считать, что только Христос не говорил четко и прямо.
14 Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет
мне смена.
Тоже кстати прямо об ожидании говорится.
И таких мест вагон. Если понимать их прямо.
Лучше бы Вы буквализм не вспоминали, поверьте, он не в Вашу пользу будет по большому счету.
Кстати вернемся к Соломону. "Все, что может рука твоя делать, по
силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь,
нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни
мудрости." Т.е. Соломон призывает работать, размышлять и т.п. Но к мышлению как таковому призывать не надо, это неотъемлемая часть человека. Т.е. говорится о всех этих качествах, связанных конктретно с земной суетой и ничем больше.

Ну не нравится вам Соломон, не надо, есть и другие стихи, говорящие об отсутствии сознания отдельно от тела, и об отсутствии души как отдельной от тела субстанции:

Исаия 38:18 Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.
19 Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне: отец возвестит детям истину Твою.

Иез 37:5 Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете. 6 И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.

Пс.6:6 ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя ?

Пс.113:25 Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу;
26 но мы будем благословлять Господа отныне и вовек. Аллилуия.

Пс 103:29 скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются; 30 пошлешь дух Твой - созидаются, и Ты обновляешь лице земли.

Откр 11:11 Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них.

Лк 8:55 И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть.

И все эти стихи говорят, подобно как Быт 2:7, что душа (человек) есть соединение тела и духа.

Быт 2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

" но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает. "Иов14:22
. Ион.2:8 Когда изнемогла во мне душа моя, я
вспомнил о Господе, и молитва моя дошла до Тебя,
до храма святаго Твоего.
. Иоан.12:27 Душа Моя теперь возмутилась; и что
Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на
сей час Я и пришел.
Ой, сколько их, этих мест...

Ну и что это за места если они означают человека как душу или жизнь как душу, а не как что-либо отдельное от тела ?

" но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает. (моральные страдания человека) Иов14:22

Лучше нету того свету

Как увижу, как услышу - Все во мне заговорит,
Вся душа моя пылает, Вся душа моя горит.

Ион.2:8 Когда изнемогла во мне душа моя (когда изнемог Я)

Иоан.12:27 Душа Моя теперь возмутилась (сам Иисус возмутился);

Иоан.11:33 Иисус Сам восскорбел духом и возмутился
Иоан.12:25 Любящий душу (жизнь) свою погубит ее; а ненавидящий душу (жизнь) свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.

Ой, сколько их, этих мест...

Исх.1:5 Всех же душ (людей), происшедших от чресл Иакова, было семьдесят, а Иосиф был [уже] в Египте.
Исх.30:15 богатый не больше и бедный не меньше полсикля должны давать в приношение Господу, для выкупа душ (людей) ваших;
Чис.23:10 Кто исчислит песок Иакова и число четвертой части Израиля? Да умрет душа моя (умру Я) смертью праведников, и да будет кончина моя, как их!
Иоан.13:37 Петр сказал Ему: Господи! почему я не могу идти за Тобою теперь? я душу ( я жизнь) мою положу за Тебя.
«Ни одна душа (ни один человек) из вас не погибнет» (Деяния 27:22)
«Немногие, то есть восемь душ (человек), спаслись от воды» (1 Петра 3:20)
«Был же страх на всякой душе (на всяком человеке)» (Деяния 2:43)

И сколько еще таких бестолковых мест ?

Бррр. И это Вы называете читать контекст? Абсолютно произвольное толкование.

Точнее говоря не «произвольное толкование», а толкование расходящееся с вашими предпочтениями. Вполне разумное объяснение, учитывая то, что лучше вы предложить не сможете.

Еф 4:3 стараясь сохранять единство духа в союзе мира. 4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
1Кор.1:10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.

О каком духе и теле говорил Павел ?

Рим.11:3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
Рим 13:1 Всякая душа да будет покорна высшим властям

О какой душе говорил Павел ?

1 Кор 12:12 Как тело одно, но у него много членов, а все члены этого тела, хотя их и много,- это одно тело, так и Христос.
1Кор.12:27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
Кол.1:18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
Кол.3:15 И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны.

О человеческом ли теле говорил Павел ?

Это говорит о том, что истину об аде знали греки, знали иудеи, знал Иисус и не знал только Андрей К.
Вот почитали бы Вы Ричардсона. Зря Вы так...

Это говорит о том, что истину об аде не знали язычники-греки, знала часть иудеев, знал Иисус и может быть узнает Sleep, если начнет мыслить.
Изучали бы лучше Писания потому как буквальное толкование притчи о богаче и Лазаре не совместимо с библейскими истинами. Если это повествование воспринимать буквально, значит, Лазарь получил свою награду, а богач - возмездие сразу после смерти и задолго до судного дня. Но Библия недвусмысленно учит, что воздаяние, так же, как отсев спасенных от неспасенных, будут иметь место в день Христова пришестия: "Когда же приидет Сын Человеческий ...соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других" Мф 25:31,32. Также и апостол Павел рассчитывал получить "венец правды" именно в день явления Христа - 2 Тим 4:8.

Кстати как Вы понимаете место Тит 3:10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся"?

Это к чему ?

[Андрей К]

Кстати, хотите еще один тест, который поможет помочь понять, являетесь ли Вы носителем апостольского учения?
Первый Вы провалили (по поводу исторического наследия), но может второй выдержите? Он проще и недолгий...
ну-ну-ну, соглашайтесь, пожа-а-а-луйста

Чтобы предлагать кому-либо пройти тест, нужно для начала пройти его самому, иначе как вы докажете его правильность ?

А вы пока исчо слабоваты в коленках, матчасть подтянуть трэба !

[Sleep]

А я кстати прошел этот тест. Вы же не знаете, что за тест, а уже говорите...

А вы пока исчо слабоваты в коленках, матчасть подтянуть трэба !

Оскорбления уже пошли. Ну и ладно. Не хотите проходить тест, не надо.
Так, что-то я новых аргументов не увидел... Хотя мест вроде бы и много, но не могу же я на все отвечать то, что уже ответил, правильно? Во гробе действительно люди не могут славить Бога, петь ему, чтить Его и прославлять, для этого нужно тело. Все вполне логично.
Рад, что у вас, среди помазанников еще не придумали, как исказить Евр.4:12, но думаю со временем версия появится.
А по поводу того, что христианская церковь это тело Христово, ну это пока для Вас слишком сложно, учитывая Ваши текущие взгляды. Т.е. сначала надо договориться об относительно земных вещах, потом переходить к небесным.
По поводу души тот же Еврейский лексикон Стронга дает определение:
Vv]p}n
душа (1 . жизнь;
2 . живое существо, животное, человек;
мн.ч. люди;
3 . личность).
Собственно говоря о чем я и говорил. Чтобы это отрицать, нужно хотя бы хорошо изучить древние языки на которых писалась Библия, чего я как то среди нас не заметил...
Ну то все ладно.
Раз у вас нет новых мыслей, и я Вас начал напрягать, то последнее обращение к здравому смыслу, перед тем, как я займусь другими делами:

Хорошо, допустим Христос не верил в вечные мучения, а просто использовал распространенное мнение для своей проповеди. По всей видимости ему это поверье людей абсолютно не мешало, даже было чем-то полезно. Христиане подхватили это, и 2000 лет использовали ту же притчу, говоря о воздаянии. Это и понятно - ученики Христа передают дальше речь Учителя.
Но вот вопрос чей ученик тот, кто исписал километры виртуальной бумаги, пытаясь воспротивиться этому процессу?

[Андрей К]

Оскорбления уже пошли. Ну и ладно. Не хотите проходить тест, не надо.
Так, что-то я новых аргументов не увидел... Хотя мест вроде бы и много, но не могу же я на все отвечать то, что уже ответил, правильно? Во гробе действительно люди не могут славить Бога, петь ему, чтить Его и прославлять, для этого нужно тело. Все вполне логично.

Авраам в сознании, разговаривает с богачом, значит может петь и прославлять ?

Во гробе, в могиле, в шеоле вы похоже и разницу то не знаете ?

Все стихи сии ясно говорят об отсутствии сознания.

Рад, что у вас, среди помазанников еще не придумали, как исказить Евр.4:12, но думаю со временем версия появится.

Это у кого это у вас «вас, среди помазанников». Я о себе такого не заявлял, так что попрошу воздержаться от эпитетов.
А стих Евр.4:12 вы хоть сами то понимаете ?

А по поводу того, что христианская церковь это тело Христово, ну это пока для Вас слишком сложно, учитывая Ваши текущие взгляды.

Это не вам решать что для меня просто, что сложно. Пока именно вы обнаруживаете незнание Писаний.

Т.е. сначала надо договориться об относительно земных вещах, потом переходить к небесным.
По поводу души тот же Еврейский лексикон Стронга дает определение:
Vv]p}n
душа (1 . жизнь;
2 . живое существо, животное, человек;
мн.ч. люди;
3 . личность).

А кроме лексикона Стронга на полке ничего и нет больше ?

«Новая католическая энциклопедия» (издание 1967 г., т.XIII, стр. 467) утверждает: «Нефеш [ne'phesh] является термином с более широким смыслом истолкования, чем современное понятие «душа», означающий жизнь (Исход 21:23; Второзаконие 19:21) и ее различные жизненные проявления: дыхание (Бытие 35:18; Иов 41:13, 21), кровь (Бытие 9:4; Второзаконие 12:23; Псалом 140:8), желание (2 Царств 3:21; Притчи 23:2). Душа в Ветхом Завете означает не часть человека, но человека в целом - человека как живущее существо, имеющее место быть. Точно так же в Новом Завете это понятие обозначает человеческую жизнь (существование, процесс): жизнь индивидуального сознательного субъекта (Матфея 2:20; 6:25; Луки 12:22-23; 14.26; Иоанна 10:11, 15, 17; 13:37).

Римско-католический перевод «Новой Американской Библии, в «Словаре библейских и богословских терминов» (стр. 27-28), говорит: «В Новом Завете выражение «сберечь [чью-то] душу» (Марка 8:35) не означает спасение некой «духовной» части человека как противоположности его 'телу' (в платоническом смысле), но - человека в целом, с акцентом на том факте, что человек является живущим, испытывающим желания, любовь и имеющим собственную волю и т.д., а также вполне реальным и физическим» (Издание П. Дж. Кеннеди, Нью-Йорк, 1970).

Слово ne'phesh, по-видимому, происходит от корня, означающего «вдыхать, дышать», и буквально ne'phesh может быть переведено как «дышащее существо». Словарь Кёлера и Баумгартнера Lexicon in Veteris Testamenti Libros (Лейден, 1958, стр. 627) определяет его как «1) дышащая субстанция, представляющая человека и животное как живущие существа (Бытие 1:20); 2) душа (понятие, строго отличное от древнегреческого понятия души), место которой - кровь (Бытие 9:4; Левит 17:11; Второзаконие 12:23)... Душа = живое существо, индивидуум, личность.

Собственно говоря о чем я и говорил. Чтобы это отрицать, нужно хотя бы хорошо изучить древние языки на которых писалась Библия, чего я как то среди нас не заметил...

Да, не знать разницы между могилой и шеолом действительно говорит не только о незнаний языков, но и самих Писаний.

Ну то все ладно.
Раз у вас нет новых мыслей, и я Вас начал напрягать, то последнее обращение к здравому смыслу, перед тем, как я займусь другими делами:

Ну а какие вам еще нужны новые мысли. Я вам показал свое обоснование. Вы свое мнение ничем разумным не обосновали.

Хорошо, допустим Христос не верил в вечные мучения, а просто использовал распространенное мнение для своей проповеди. По всей видимости ему это поверье людей абсолютно не мешало, даже было чем-то полезно. Христиане подхватили это, и 2000 лет использовали ту же притчу, говоря о воздаянии. Это и понятно - ученики Христа передают дальше речь Учителя.
Но вот вопрос чей ученик тот, кто исписал километры виртуальной бумаги, пытаясь воспротивиться этому процессу?

Да это действительно вопрос, чей ученик тот, кто поддерживает языческое представление об бесконечных огненных мучениях бесплотной души, выставляя Бога который есть Любовь извергом и истязателем.

[Sleep]

поддерживает языческое представление об бесконечных огненных мучениях бесплотной души

Я не поддерживаю такого учения. Надо уметь не только писать, но и читать.
В общем по моему убеждению, если Вы не станете христианином до конца отпущенных Вам дней, Вы умрете, а при последнем суде воскреснете для вечных мучений в "смерти второй". И насколько я знаю так и учат католики (чей словарь Вы читаете иногда), православные и протестанты. Это учение вполне согласуется с соответствующими притчами Христа, описанием последних дней в Откровении, и святостью Божьей, который есть Любовь и Огонь поядающий.
Евр. 4:12 я понимаю. Причем мне даже не пришлось сильно долго думать над этим, в христианское учение о сути человека этот стих вписывается удивительно легко.
То, что Вы свидетель Иеговы для меня очевидно, и вовсе необязательно об этом говорить. Даже если Вы официально сейчас не состоите в этой организации, Ваше богословие сформировалось под непосредственным их влиянием.
Вы что-нибудь еще хотите от меня узнать, или просто Вам важно, чтобы за Вами осталось последнее слово?

[Андрей К]

Я не поддерживаю такого учения. Надо уметь не только писать, но и читать.

А разве я о вас говорил, вы читали внимательно ?

В общем по моему убеждению, если Вы не станете христианином до конца отпущенных Вам дней, Вы умрете, а при последнем суде воскреснете для вечных мучений в "смерти второй".

Вау, а только что говорили, что не поддерживаете, и снова пишете о мучениях ?
И о каком христианстве вы говорите, поподробнее плиз.. Вы уже им стали ?
Не о том ли христианстве, что проповедует «традиционные» языческие учения ?

И насколько я знаю так и учат католики (чей словарь Вы читаете иногда), православные и протестанты.

Что касается католиков, то почему-то никого не смущает, что то что написано в их словарях, мягко говоря не очень то согласуется с официальными учениями.
А что касается протестантов, то далеко не все заимствовали это учение от католиков.

Это учение вполне согласуется с соответствующими притчами Христа, описанием последних дней в Откровении, и святостью Божьей, который есть Любовь и Огонь поядающий.

Ну дык все это учение основано на выдергивании стихов из контекста всего Писания.
А контекст говорит, что огонь не буквальный, а символ безвозвратного уничтожения.
Так и «огонь поядающий» не говорит о буквальном огне, а о справедливой ревности Создателя, наказывающего тех, кто намеренно преступает заповеди Бога.

Евр. 4:12 я понимаю. Причем мне даже не пришлось сильно долго думать над этим, в христианское учение о сути человека этот стих вписывается удивительно легко.

Ну дык, а что ж не поделились ?

То, что Вы свидетель Иеговы для меня очевидно, и вовсе необязательно об этом говорить. Даже если Вы официально сейчас не состоите в этой организации, Ваше богословие сформировалось под непосредственным их влиянием.

Ну раз уж вы заикнулись о «моем богословии», то должен сказать, что оно формируется под влиянием в равной степени всех конфессий, а не только СИ, и кстати, СИ вовсе не одиноки в своих взглядах, с чего вы взяли что только они.

Вы что-нибудь еще хотите от меня узнать, или просто Вам важно, чтобы за Вами осталось последнее слово?

Да если помните, я вобщем-то изначально ни о чем вас и не спрашивал, да и ничего нового вы мне и не говорили, что я мог бы узнать.

[Sleep]

Вау, а только что говорили, что не поддерживаете, и снова пишете о мучениях ?

Вот все-таки не поняли Вы меня. Если бы Вы были глупый, я бы попытался объяснить еще. Но по всей видимости, просто оно Вам влом сильно вникать, че он там пишет. Ну да ладно, в конце концов Ваш выбор, Ваше право.

Ну дык, а что ж не поделились ?

Ну вы же не верите в то, что душа - это не человек в общем, а некая часть человека. Как тогда можно объяснять этот стих, если без этого он вообще не объясняется?
Да, дух и душа слиты так плотно, что сравниваются с "составом и мозгами" в теле, которые тоже плотно друг к другу прилегают.
Но слово Божье обнажает самые скрытые намерения человеческого сердца, и в отделяет дух от души в том смысле, что человек способен становится судить самого себя (взглянуть на себя со стороны Слова и осудить). Поскольку душа относится больше к чувственной стороне характера человека, а дух к нравственно-интеллектуальной.
У этого толкования могут быть недостатки, поскольку понятно, что здесь образ (а как о духовном можно сказать без притч?), но этот образ опирается на пару составляющих, которые автору кажутся известными и неоспоримыми: 1 пара - составы и мозги в скелете человека, 2 пара - дух и душа в нематериальной составляющей человека.
Примерно так.

Это не вам решать что для меня просто, что сложно. Пока именно вы обнаруживаете незнание Писаний.

Просто я не люблю прыгать с темы на тему. Это ни к чему не приводит, когда расхождения так велики как у нас с Вами. Я взял за пример одну тему, и последовательно ее довел до логического завершения.
Вы сначала утверждали, что фарисеи не верили в огненный ад, потом начали утверждать, что верили, но потому как были совращены язычеством и Христос им подыграл, причем сами Вы считаете подыгрывание нехорошим делом и поэтому спорите там, где Христос не спорил, так и не поняли, что никто не спорит с тем, что это притча, но почему то считаете, что 99% содержания притчи надо просто выбросить, не захотели читать исследования, которые показывают, что религиозная истина у язычников не была до конца извращена, ну и т.п. И при этом Вы рады, что Вы знаете Писания, и думаете, что я их не знаю... Хотя мы с Вами на эту тему (Откровение, эсхатология и т.п. пока даже не начинали, и не смотрели, как увязать это все). Этим объясняется моя невысокая оценка Вашей способности воспринимать учение о духовной сущности христианской церкви (кстати она только одна, есть еще околохристианские ереси, но они не относятся к церкви) и последовательное избегание мной поддерживания тем, которые напрямую не связаны с конкретным вопросом. (В бой с душой правда Вы меня втянули, тут я не пободрствовал).

[Андрей К]

Вот все-таки не поняли Вы меня. Если бы Вы были глупый, я бы попытался объяснить еще. Но по всей видимости, просто оно Вам влом сильно вникать, че он там пишет. Ну да ладно, в конце концов Ваш выбор, Ваше право.

Конечно не понял. Надо говорить прямым текстом, а не шифроваться.
Я с самого начала говорю прямо: Огонь не буквальный, а символ.
Душа жизнь, живой человек, дух + тело, и т.д и т.п., а не отдельно существующая от физического тела субстанция.
И не надо ни о чем пытаться догадываться

Ну вы же не верите в то, что душа - это не человек в общем, а некая часть человека. Как тогда можно объяснять этот стих, если без этого он вообще не объясняется?

Ну почему же нет ? Образно можно понимать под «душой» разнообразные проявления характера личности человека. Но это уже детали.

Да, дух и душа слиты так плотно, что сравниваются с "составом и мозгами" в теле, которые тоже плотно друг к другу прилегают.
Но слово Божье обнажает самые скрытые намерения человеческого сердца, и в отделяет дух от души в том смысле, что человек способен становится судить самого себя (взглянуть на себя со стороны Слова и осудить). Поскольку душа относится больше к чувственной стороне характера человека, а дух к нравственно-интеллектуальной.
У этого толкования могут быть недостатки, поскольку понятно, что здесь образ (а как о духовном можно сказать без притч?), но этот образ опирается на пару составляющих, которые автору кажутся известными и неоспоримыми: 1 пара - составы и мозги в скелете человека, 2 пара - дух и душа в нематериальной составляющей человека.
Примерно так.

Я не сомневаюь, что Павел просто применил образное выражение. Слово Бога меч духа Еф 6:17. И представляет собой настолько отточенное оружие, что способно проникать до самых сокровенных мыслей и побуждений человека, и помогает христианам распознать истинные мотивы и намерения своего сердца.

Вы умрете, а при последнем суде воскреснете для вечных мучений в "смерти второй".

И кстати, я вам кажется объяснял, что суд будет не на основании дел совершенных сейчас, а на основании того, что человек совершит после воскресения.
За грехи нынешние человек платит смертью, «ибо умерший освободился от греха» Рим 6:7

Просто я не люблю прыгать с темы на тему. Это ни к чему не приводит, когда расхождения так велики как у нас с Вами. Я взял за пример одну тему, и последовательно ее довел до логического завершения.
Вы сначала утверждали, что фарисеи не верили в огненный ад, потом начали утверждать, что верили, но потому как были совращены язычеством.

Никак нет, про фарисеев я не говорил, что верили в огненный ад, лишь про некоторую часть иудеев. Вы невнимательно читали.

и Христос им подыграл, причем сами Вы считаете подыгрывание нехорошим делом и поэтому спорите там, где Христос не спорил, так и не поняли, что никто не спорит с тем, что это притча, но почему то считаете, что 99% содержания притчи надо просто выбросить, не захотели читать исследования, которые показывают, что религиозная истина у язычников не была до конца извращена, ну и т.п.

А какая разница, частично была извращена религиозная истина у язычников или полностью ? Лукавый и играет на том, что где-то и правду подсунет, для натуральности.

И при этом Вы рады, что Вы знаете Писания, и думаете, что я их не знаю... Хотя мы с Вами на эту тему (Откровение, эсхатология и т.п. пока даже не начинали, и не смотрели, как увязать это все).

Ну уж Откровение идеально никак не увяжешь, книга в высшей степени сложная и ни у кого нет идеального понимания этой книги. Возможно просто не все истины открыты для понимания. Всему свой срок.

Этим объясняется моя невысокая оценка Вашей способности воспринимать учение о духовной сущности христианской церкви (кстати она только одна, есть еще околохристианские ереси, но они не относятся к церкви)

Не оригинально. Все церкви считают себя христианскими, все считают себя истинными.
Об этом можно судить лишь по плодам.
И прежде чем оценивать мою "способность к восприятию" нужно для начала хоть что-то предъявить для "восприятия".

[Sleep]

Конечно не понял. Надо говорить прямым текстом, а не шифроваться.

Непонимание произошло не оттого, что я шифровался. Просто Вы уже приняли нечто как аксиомы и исходя из этого строите свое здание доказательств, а для кого-то данные аксиомы вообще странны и дики. И Вы, мне кажется сильно рано отбросили как пустое ортодоксальное учение христианской церкви (ну то, что Вы обозвали языческим), и потому иногда не совсем понимаете с чем боретесь. Ну и т.п.
Например добрую половину спора Вы приписывали мне некое "буквальное" толкование притчи, я даже не знаю, поняли ли Вы сейчас, хотя я вроде как достаточно ясно выражался...

Я с самого начала говорю прямо: Огонь не буквальный, а символ.

Символ да. Но символ мучений. Никто из христиан не верит в "буквальный огонь".

Душа жизнь, живой человек, дух + тело, и т.д и т.п., а не отдельно существующая от физического тела субстанция.

Согласен, учение СИ более приземленно и материалистично. Надо вспомнить, что оно целиком и полностью появилось уже в светский век просвещения, это сказывается. Для круга людей оторванных от древней истории (ну никогда не увлекавшихся ею), оно более логично, поскольку "сделано для 20 века". Но это не значит, что оно верно.

Я не сомневаюсь, что Павел просто применил образное выражение.

Образное, да. Некоторые думают, что сказав, что это надо понимать образно, они просто могут вообще не заботиться о том, чтобы понимать. В данном случае образ показывает, что для Павла мыслить, что душа и дух - отдельные составляющие было нееретично.

И кстати, я вам кажется объяснял, что суд будет не на основании дел совершенных сейчас, а на основании того, что человек совершит после воскресения.

Та объясняли. Кто ш Вам поверил . Слишком необычное учение, чтобы даже всерьез рассматривать его.

За грехи нынешние человек платит смертью, «ибо умерший освободился от греха» Рим 6:7

Угу. "Каждый искушается и обольщается собственною похотью. Похоть же зачавши рождает грех, а сделанный грех рождает смерть."
Интересно, сколько раз человек умирает на день?

4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. 5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, 6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; 7 ибо умерший освободился от греха.

Вы кажется этот отрывок имели в виду?
Я даже не хочу его истолковывать. Просто посмотрите внимательно и скажите, насколько правильно Вы сейчас использовали место?

Никак нет, про фарисеев я не говорил, что верили в огненный ад, лишь про некоторую часть иудеев. Вы невнимательно читали.

Я не буду ловить Вас на слове. Я за мирный диалог. Не говорили, и ладно.

А какая разница, частично была извращена религиозная истина у язычников или полностью ? Лукавый и играет на том, что где-то и правду подсунет, для натуральности.

Не все возможно для лукавого. Кое-что он не может вытравить, несмотря на все попытки. Волхвы с востока вот пришли к Христу, следуя за звездой... Они не сталкивались с законом, иначе бы знали, где должно родиться Христу. Они пришли ко Христу, совершенно другим путем. В книге Ричардсона описана масса исторических примеров, когда Бог сохранял свою истину в языческих религиях. Некоторые элементы их поразительно схожи с Евангелием, хотя культурная связь отсутствовала совершенно. В данном случае в греческом учении об Аде, есть проблески истины, хотя конечно видны и человеческие заблуждения. Христос никогда бы не поддержал сатанинский обман. Вспомните, разговор с самарянкой у колодца о поклонении. Он не сказал сразу: "Ныне настало время, когда без разницы на каком месте поклоняться" Он добавил: "Вы не знаете кому кланяетесь, а мы знаем". Он не упустил поправить человека, хотя эта правка уже не имела принципиального значения, но Он бережно относился к истине как таковой. А тут вот так поддержать язычество... Для меня это гораздо больший абсурд, чем даже все эти пропасти и разговоры с Авраамом. ТАМ могут быть разные коллизии, мы там не были... Пропасть посреди пустоты, несгораемый куст... А ТУТ должно быть все логично. А в случае величайшего Учителя - еще и нравственно, и истинно.
Мне странно слушать, когда люди рассуждают о природе Бога, так как о породе своего пуделя... Хотя мне зачастую нечего им возразить, потому как они требуют разложить Бога, Ад, Рай им по полкам, а я это делать не рискну. Но и поверить в рай как обычный огородик с хорошим урожаем 2Х2 га как его периодически кое-кто рисует (или города-пирамиды, летящей из космоса) я тоже не могу.

Ну уж Откровение идеально никак не увяжешь, книга в высшей степени сложная и ни у кого нет идеального понимания этой книги. Возможно просто не все истины открыты для понимания. Всему свой срок.

С этим согласен. Поэтому когда все места Нового Завета говорят об одном, а мне показывают, что "вот откровение говорит о другом", я говорю: "Мы с вами просто не поняли откровение. Оно не должно противоречить остальному учению Христа и апостолов". Таков мой подход на сегодняшний день.

Не оригинально. Все церкви считают себя христианскими, все считают себя истинными.
Об этом можно судить лишь по плодам.

Совершенно верно. По плодам я и стараюсь судить. + еще несколько критериев, которые в общении с Вами я облек в тесты. Только плоды видеть не всегда легко, и правильно их оценить тоже, если особенно прошло 1000 лет...
Может быть лучше ограничить Плоды как то, что мы лично видим в других людях. Так надежнее.
Кстати "оригинально" для меня ругательство по отношению к богословию. Если Вы когда-нибудь захотите меня уязвить, скажите, что мое понимание вопроса оригинально.
Я верю, что Бог не только написал Библию, но и позаботился, чтобы сохранить ее понимание в своих детях. Иначе было бы просто глупо начать и не кончить. Это обоснование моего первого теста. Основу учения понимали правильно всегда. 2000 лет ее понимали правильно. Не всегда подчинялись ей, но хранили. Да, были ереси. Были отступления. Но и истина была тут же. Если мое понимание истинно, в 3-4-5 веках найдутся богословы, которые так же поняли. И в 15 они будут. Ну в 20 вообще легко . Пусть не все, да. Но они будут. Если их нет - через меня лезет ересь, даже если мне кажется, что я понимаю очень хорошо. Гордость - не христианская добродетель и истину постигает не самый умный, а человек с правильным сердцем.

И прежде чем оценивать мою "способность к восприятию" нужно для начала хоть что-то предъявить для "восприятия".

Ну тяжело мне поддерживать сразу много тем... И мой опыт общения на форумах показывает, что если жестко не ограничивать русло вопроса, то все превратится в полную кашу. В конце концов начните читать богословские труды разных школ и не брезгуйте церковью, которая в Ваших глазах пала. Для общего развития. Правда учение этой церкви глубже и мистичнее, не забывайте, 2000 лет развития богословской мысли - мысль тяжелее будет, чем простенькие схемы течений-однодневок. Но с другой стороны эта мысль ближе к истокам, когда не надо было быть богословом, чтобы правильно понять мысль Петра, не надо было изучать исторический контекст, потому что ты в нем жил. Сначала возможно Вам вообще покажется все бредом, но откровенным бредом оно быть не может - люди были вменяемыми, жили, молились, работали, умирали за свою веру, в общем вели себя адекватно. Попытайтесь разобраться, не фыркая через каждые 3 минуты. Вы сами там все прочитаете и более полно, чем успею объяснить я. А потом покритикуете, если захотите, и я с Вами соглашусь или возмущусь, в зависимости от сути (мало ли что Вам попадется).

Извините, если много написал.

[валентинаП]

слепы и глухи

А помните, сказано: «На вкус и цвет товарища нет»?

ВАС ни кто , ни куда не призывает,вкус и цвет при вас и остается.
Эта поговорка хороша для мира.И ваше понимание о Более далеком остается с товарищами.Валентина П.

[валентинаП]

Слово не воробей вылетит не поймаешь.

Будет второй вариант, будущий житель рая! То есть в аду очистятся и попадут(но не перейдут) в рай, через промежуточное звено (новую реинкарнацию на Земле). И возможно не один раз временно побывают в аду, но в конечном итоге в рай попадут все!

Что за выдумки и что за сказки
Мои дорогие, не нужно думать, что вы все понимаете и вам позволено судить навязывать свою точку зрения ,что бы люди могли брать это за основу , вы не боитесь что слепой ведет слепых ,спрос больше будет с того кто вел в пропасть в своем невежестве. Не страшны ошибки в тексте ,на эти ошибки Бог не смотрит они не интересны ему ,а вот невежество страшный грех , презренье ,ненависть , 3 греха страшнее их нет .За такие грехи даже не судят ,а сразу отправляют во тьму кромешную и это не сказка . За все придется отвечать .Не считайте ниже вашего достоинства прислушаться, к тем кто просто не имеет права на ваше внимание . .
Что бы о чем-то говорить не поняв глубины , не выносите на общее обозрение, по остерегитесь за все придется отвечать. Если вы действительно ищите Бога и нуждаетесь в Нем помощь придет , и вы удивитесь обычности и простоте этой помощи. если конечно услышите душу свою . Уберите самолюбование ,гордыню, эгоизм, лицемерие многое другое, Возлюбите Бога превыше всего ,возлюбите ближнего своего ( ближе себя нет никого) нужно научиться любить себя. Только любящий себя, не будет готовить себя на муки вечные ,смерти нет ,жизнь вечная.Валентина П.