Хотелось бы узнать мнение христиан и эволюционистов

[Metaxas]

Вот в Бытии и описано как сначала - растения, а потом светила

Не понимаю, над чем Вы смеетесь? Над основным документом еврейско-христианской веры?

[McLeoud]

Кадош

Не, не лезьте на это поле, тут вы не сильны... Не смешите паблисити... А то задолжаете мне вторую пару тапочек.

Не волнуйтесь - Вы еше успеете доносить свою старую пару, прежде чем это случится.


Аксиоматика с практикой вообще никак не соотносятся.
Мдя...

Вот Вам и мдя. Рад, что Вы наконец-то это узнали


То, что одна из них является частным случаем другой - это всего-навсего вопрос исторического наследования.
У-у-у-у-у-у-у... McLeoud оставайтесь биологом, не лезьте сюда.

Будете спорить с тем очевидным фактом, что геометрия Лобачевского являлась развитием геометрии Эвклида?


Именно так. И с верой никак не соотносится
В том-то и дело, что это одно и тоже...

Нет, драгоценный мой. Ибо, повторяю, никто не мешает Вам принять аксиоматику, в рамках которой 1+1 будет равно 4, и построить на этой базе новую, абсолютно новую математику. И эта математика будет верна в рамках принятой аксиоматики. Найдет ли она практическое применение - вопрос другой, не суть важный. Главное, чтобы описание (то бишь, математика в данном случае) была внутренне непротиворечивой.

[Кадош]

Нет, драгоценный мой. Ибо, повторяю, никто не мешает Вам принять аксиоматику, в рамках которой 1+1 будет равно 4, и построить на этой базе новую, абсолютно новую математику. И эта математика будет верна в рамках принятой аксиоматики. Найдет ли она практическое применение - вопрос другой, не суть важный. Главное, чтобы описание (то бишь, математика в данном случае) была внутренне непротиворечивой.

Да, естественно могу, McLeoud!
Мы-же рассуждаем здесь не о том, что гипотетически можно выстроить, а о том, что соотносится с жизнью хоть как-то.
А тут начинается проблем.
Знаете как гипотеза превращается в теорию?
Объясняю:
1) внутренне не противоречива(вы это указали).
2) хоть какое-нить положение можно проверить на практике!!!! (а вот это вы упустили). И я даже понимаю почему вы это делаете. Потому что вы не видите в вере - практического применения. Поэтому вы и разносите аксиоматику научную и аксиоматику библейскую.

PS Кстати, на будущее критерием истинности всегда была есть и остается практика!!!, а не аксиоматика, как вы выразились в одном из предыдущих постов.

[Kot]

Кадош

Совершенно верно - свет, а не светила.
Зачем обрезаете???
Вот полный текст:
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
Обратите внимание на выделенное, а особенно-же на подчеркнутое.
Обратили?
А теперь скажите мне, что еще за вечер, и что еще за утро?
Если нет источника света????

Может так заметите, красным цветом я выделил то, что на иврите читается ВАЙААС. Глагол АСА подразумевает операции С УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМ НА ТОТ МОМЕНТ ПРЕДМЕТОМ.
Когда-ж до вас это дойдет-то?

Во первых - не надо нервничать.

Если Вы думаете, что излагаете учение Церкви, то Вы ошибаетесь. Церковь вопрос что де, да как Бог творил не рассматривает с позиции догматики.

Бог мог и обезъяну взять, да из нее человеков создать и тогда эволюционисты по факту были бы правы. Среди Святых Отцов (православие) есть как крецианисты, так эволюционисты. Только они не выводят на основе данных что человек из праха, выводы об отсутствия в человеке души и т.д... Одно другому не мешает, мешает тогда, когда смешивается всё в одну кучу.

По вопросу творения - что и как, и в какой очередности было - также существует огромное количество мнений и предположений - начиная от Святых Отцов, заканчивая нами грешными.

Поэтому... когда Вы пишете ОГРОМНЫМИ буквами то, что Вы считаете нужным знать мне, это лишь та информация, с которой я могу согласиться или не могу согласиться, по только мне ведомым причинам. Если бы Вы излагали учение Церкви, тогда другой вопрос.

Далее: у иудеев понятие небо и земля (в самом начале изложения Бытия) обозначает весь мир сразу. И с этой стороны если рассматривать, Бог получается создал ВСЁ СРАЗУ, а дни и перечисления что за чем идет.. лишь данное для НАС повествование, поскольку мы все живем в пространстве и времени и по другом информацию воспринимать и передавать не можем, в силу такового в нас устройства.

Далее: "день один", если смотреть точный перевод - это день ЕДИН. Т.е. не очередность дней. Так что Ваш взрыв эмоций в принципе не обоснован.

Мне же лично импонирует (я исхожу из буквального прочтения в данном случае не просто так) тот факт, что и здесь Бог - опять великий юморист. Очередность, по которой идет рассказ о творении, не такая как в науке. Бог не мог не знать, как наука будет открывать природу и познавать мир своим научным мышлением...и все равно Он Моисею дал именно такую очередность повествования, тем самым показывая, что речь идет не о строении мира как такового, а о том духовном (для человека) смысле, который вкладывал Бог в Свои творения. Если бы Бог описал всё именно так, как в последствие открыла бы наука - это была бы катастрофа для человека, желающего познать Бога.

[Kot]

Не понимаю, над чем Вы смеетесь? Над основным документом еврейско-христианской веры?

Над обсуждением этого основного документа.

[Кадош]

Во первых - не надо нервничать.

А я нервничал? Я пытался донести до вас, то что до вас никак дойти не может...

Если Вы думаете, что излагаете учение Церкви, то Вы ошибаетесь.

Я излагаю то, что НАПИСАНО.

Бог мог и обезъяну взять, да из нее человеков создать и тогда эволюционисты по факту были бы правы.

А почему бы и нет? Я придерживаюсь теории теистической эволюции.

По вопросу творения - что и как, и в какой очередности было - также существует огромное количество мнений и предположений

Вот-вот. А согласно текста - всего одно.

это лишь та информация, с которой я могу согласиться или не могу согласиться, по только мне ведомым причинам.

Ну если вы несогласны с текстом Библии это ваши проблемы

Если бы Вы излагали учение Церкви, тогда другой вопрос.

Какой именно? Католической, Православной или Кальвина, или Лютера?...
Я высказываю лишь то, что считаю нужным.

И с этой стороны если рассматривать, Бог получается создал ВСЁ СРАЗУ

Извините, но так оно и было, бо время простанство материя нераздельны, и появились одновременно, а вот их упорядочивание происходило во вполне определенной последовательности...

Далее: "день один", если смотреть точный перевод - это день ЕДИН.

Все это было очень смешно, если-бы не было так грустно!!
Если вы не знаете иврита, то и не позотьтесь, бо в рассматриваемом месте используется числительное ЭХАД, которое именно что означает ОДИН, а не един! Я понимаю, что для вас нет разницы между словами Эхад и Йахид, но поверьте это от незнания вами языка...

Т.е. не очередность дней. Так что Ваш взрыв эмоций в принципе не обоснован.

ноу комментс... Бо все дальнейшее рассуждение зиждется на неправильной исходной посылке...

[McLeoud]

Кадош

Мы-же рассуждаем здесь не о том, что гипотетически можно выстроить, а о том, что соотносится с жизнью хоть как-то.

Нет, мы рассуждаем о том, может ли человек, находясь в здравом рассудке, верить в аксиомы.


Знаете как гипотеза превращается в теорию?

Знаю, хоть это и не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу.


PS Кстати, на будущее критерием истинности всегда была есть и остается практика!!!, а не аксиоматика, как вы выразились в одном из предыдущих постов.

Для переведения гипотезы в разряд научной теории - да. Но к собственно описанию это никоим боком не относится. Бо описание можно составлять и ради самого описания. Главное, чтобы описание не противоречило принятой аксиоматике.

[Кадош]

Нет, мы рассуждаем о том, может ли человек, находясь в здравом рассудке, верить в аксиомы.

Ну верит-же. Вы ведь верили, что паралельные прямые не пересекаются, хотя это и не так...

Знаю, хоть это и не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу.

Имеет. Если мы хотим прийти хоть к каким-то практическим результатам, но вы я вижу нацелены любой ценой отстаивать безжизненные утверждения...

Для переведения гипотезы в разряд научной теории - да.

ВСЕГДА!, а не только в данном случае.

Бо описание можно составлять и ради самого описания.

Вот буквально щас по телеку повторяют "Дискотеку 80-ых", Лоза прям щас поет: "мне уже многое поздно..."
Так вот мне лично уже поздно рассуждать ради рассуждений, меня это уже не удовлетворяет... Мне не нужна схоластика ради схоластики, все больше результата хочется достичь. Чтобы не растрачивать остаток своей бесценной жизни здесь на земле - бездарно.

Главное, чтобы описание не противоречило принятой аксиоматике.

На самом-же деле: ГЛАВНОЕ - ЧТОБЫ КОСТЮМЧИК СИДЕЛ!

[McLeoud]

Кадош

Нет, мы рассуждаем о том, может ли человек, находясь в здравом рассудке, верить в аксиомы.
Ну верит-же. Вы ведь верили, что паралельные прямые не пересекаются, хотя это и не так...

Кто Вам такую глупость сказал, что я в это верил?


Знаю, хоть это и не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу.
Имеет. Если мы хотим прийти хоть к каким-то практическим результатам, но вы я вижу нацелены любой ценой отстаивать безжизненные утверждения...

Если какое-либо описание не находит практического применения, то это снижает исключительно его прикладную ценность, но никак не онтологическую.


Для переведения гипотезы в разряд научной теории - да.
ВСЕГДА!, а не только в данном случае.

ТОЛЬКО в данном случае.


Так вот мне лично уже поздно рассуждать ради рассуждений, меня это уже не удовлетворяет...

А многих математиков удовлетворяет.


Мне не нужна схоластика ради схоластики, все больше результата хочется достичь. Чтобы не растрачивать остаток своей бесценной жизни здесь на земле - бездарно.

Да будем Вам кокетничать, Кадош Вы меня всего-то годика на три старше.

[Кадош]

Кто Вам такую глупость сказал, что я в это верил?

Это вытекает из ваших слов, когда вы утверждали, что я вам не могу наглядно продемонстрировать их пересечения...

Если какое-либо описание не находит практического применения, то это снижает исключительно его прикладную ценность, но никак не онтологическую.

Вы знаете: онтологически все хотят мира во всем мире, но это не мешает всем практически наращивать военную мощь... (перефраз)

ТОЛЬКО в данном случае.

Всегда! В противном случае рассуждения не имеют никакой ценности.

А многих математиков удовлетворяет.

Вот прошу-же вас, ну не лезьте в те области, в которых вы не сильны... Математика, если и очень абстрактная наука, и для занятия ею необходимо воображения не меньше, чем для написания поэм, фантастики и сказок, но тем не менее развивается она в весьма практических направлениях. И если нет этих направлений, то и ее заумные формулы никто не станет "развивать"...
Хотя, чтоб удостовериться в этом вам не нужно углубляться в "дебри математики", просто посмотрите фильм "игры разума", особенно концовку фильма. За что собссно товарищ нобелевку получил, именно за практическое применение его "бредней".

Да будем Вам кокетничать, Кадош Вы меня всего-то годика на три старше.

Причем тут кокетничание? Просто хочется узреть результаты моих потуг... и желательно исчо при моей жизни.

[McLeoud]

Кадош

Кто Вам такую глупость сказал, что я в это верил?
Это вытекает из ваших слов, когда вы утверждали, что я вам не могу наглядно продемонстрировать их пересечения...

Нет, вытекает это из Вашего извращенного представления о том, что есть аксиома.


Если какое-либо описание не находит практического применения, то это снижает исключительно его прикладную ценность, но никак не онтологическую.
Вы знаете: онтологически все хотят мира во всем мире, но это не мешает всем практически наращивать военную мощь... (перефраз)

И что? Это как-то отменяет наличие онтолонического хотения мира во всем мире?


ТОЛЬКО в данном случае.
Всегда! В противном случае рассуждения не имеют никакой ценности.

Практической ценности - не имеют. Но ценность может быть не только практическая.


А многих математиков удовлетворяет.
Вот прошу-же вас, ну не лезьте в те области, в которых вы не сильны... Математика, если и очень абстрактная наука

Кадош, Вы же лезете туда, где у Вас и днем с фонарем ничего не найти. Так что уж позвольте мне лезть в математику, в которой я понимаю существенно больше, чем Вы в биологии и геологии вместе взятых. Математика, кстати, вообще не наука - ну, чтобы Вы знали. Математика - это метод.


И если нет этих направлений, то и ее заумные формулы никто не станет "развивать"...

Кроме практической необходимости у математиков, как и у любых нормальных людей, существует еще такой двигающий фактор, как любопытство.


За что собссно товарищ нобелевку получил, именно за практическое применение его "бредней".

И как это отменяет тот факт, что практическое применение математической концепции не является критерием ее истинности?


Причем тут кокетничание? Просто хочется узреть результаты моих потуг... и желательно исчо при моей жизни.

А, ну это Вы крупно разочаруетесь, боюсь.

[Надежда В.]

И в свете показанного в фильме такая картина истории кажется более правдоподобной, нежели сотворение мира в шесть дней. Впрочем, я не хотел бы занимать в споре какую-либо из сторон, я просто хотел бы выслушать различные мнения.

Фильм я (если честно) не стала смотреть, но странно одно: неужели никому не приходило в голову, что шесть дней у Бога, совсем не то, что шесть дней текущего (человеческого) времени?.. Взять хотя бы (для размышления) фразу Ап. Павла:

Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. (2Пет.3:8)

На основании чего, я не думаю, что вообще разумно предполагать, что в Бытии (о днях сотворения мира) речь идет о 24 часах в сутки... И в любом случае, я уверена, что все возможно Творцу (сотворившему даже и время), а вот человекам познать дела Его...

PS: Но в Дарвиновскую теорию я (лично) не верю. Тем более, что многие создания (нам современные) настолько уникальны по своему строению (обычный дятел к примеру), что невозможно даже предположить его "эволюционное" происхождение, т.к. имей череп и мозг его хоть на йоту иное строение, существование этого живого "отбойного молотка" было бы (даже в принципе) невозможно.

[Bovlan]

Аксиоматика с практикой вообще никак не соотносятся.
Мдя...

Аксиоматика для гипотезы, претендующей быть научной, в обязательном порядке, выверяется на практике. Поэтому говорить о вере в неё, подобной религиозной, это пудрить мозги. Аксиоматика, тщательно проверенная на практике, является достаточно надёжным инструментом познания действительности. Аксиоматика, без проверки практической значимости, может использоваться только для построения фантастических миров, одним из классов которых являются религиозные.

Будете спорить с тем очевидным фактом, что геометрия Лобачевского являлась развитием геометрии Эвклида?

Я бы поспорил.

Далее: "день один", если смотреть точный перевод - это день ЕДИН.

Кадош, мы с Вами уже, вроде бы, договорились, Синодальный перевод точен дословно.

Если бы Бог описал всё именно так, как в последствие открыла бы наука - это была бы катастрофа для человека, желающего познать Бога.

Это почему? Наука открывает всё совсем не так, как было на самом деле?

Ну верит-же. Вы ведь верили, что паралельные прямые не пересекаются, хотя это и не так...

Не верит, и никогда не верил. Хотя это именно так.

Математика, если и очень абстрактная наука, и для занятия ею необходимо воображения не меньше, чем для написания поэм, фантастики и сказок, но тем не менее развивается она в весьма практических направлениях. И если нет этих направлений, то и ее заумные формулы никто не станет "развивать"...

Нет смысла изобретать бесполезные вещи. Но хобби бывают разные.

Математика, кстати, вообще не наука - ну, чтобы Вы знали. Математика - это метод.

Чтобы это осознать, надо, хотя бы немного, понюхать науки. Кадошу это не дано. Вера забивает всё.

[Кадош]

Нет, вытекает это из Вашего извращенного представления о том, что есть аксиома.

Причем тут ваша неспособность представить что-то и мое правильное представление об аксиоме?

И что? Это как-то отменяет наличие онтолонического хотения мира во всем мире?

Нет, просто дезавуирует вашу маниловщину... Прожекты, ради прожектов.

Практической ценности - не имеют. Но ценность может быть не только практическая.

Маниловщина!!!

Вы же лезете туда, где у Вас и днем с фонарем ничего не найти.

Потому что я имею о том представление.

Так что уж позвольте мне лезть в математику, в которой я понимаю существенно больше, чем Вы в биологии и геологии вместе взятых.

Улыбнуло...

Математика, кстати, вообще не наука - ну, чтобы Вы знали. Математика - это метод.

Всё, McLeoud, понятно... сворачиваю диалог. У вас кончились аргументы, начинается сплошное "сам дурак"...

Кроме практической необходимости у математиков, как и у любых нормальных людей, существует еще такой двигающий фактор, как любопытство.

Согласен. Любопытство есть.

И как это отменяет тот факт, что практическое применение математической концепции не является критерием ее истинности?

Да так, просто если ни один из пунктов нельзя проверить практически - она просто не признается истинной. Я же вам уже показывал критерии признания гипотез - теориями. Могли-б уже и запомнить.

А, ну это Вы крупно разочаруетесь, боюсь.

По дороге разочарований, снова очарованный пойду... ("Воскресенье").

Так что не переживайте за меня.

[Кадош]

Аксиоматика, без проверки практической значимости, может использоваться только для построения фантастических миров

Объясните это McLeoud. Это он занимается рассуждениями ради рассуждений...

одним из классов которых являются религиозные.

Не путайте теплое, с мягким.

Я бы поспорил.

А я причем? Спорьте с McLeoud-ом!

Кадош, мы с Вами уже, вроде бы, договорились, Синодальный перевод точен дословно.

Проспитесь, уважаемый. Во-первых, вы привели не мою цитату, а Кот-а. А во-вторых я лично с вами ни о чем не договаривался.
Проспитесь...

Это почему? Наука открывает всё совсем не так, как было на самом деле?

Опять мимо кассы... Вы-б посмотрели чья это реплика?

Не верит, и никогда не верил. Хотя это именно так.

Верил-верил, пока я ему наглядно не продемонстрировал...

Нет смысла изобретать бесполезные вещи. Но хобби бывают разные.

Вот и объясните это McLeoud. Я ему второй день это вдалбливаю...

Чтобы это осознать, надо, хотя бы немного, понюхать науки. Кадошу это не дано. Вера забивает всё.

Проспитесь уже!!!
Как говаривает Рулла: я за свою жизнь забыл больше, чем вы когда-либо учили...