Хотелось бы узнать мнение христиан и эволюционистов

[Metaxas]

фПФ УБНЩК ЪОБНЕОЙФЩК ЖЙМШН, ъБРТЕФОБС бТИЕПМПЗЙС :: чЙДЕП ОБ RuTube

[Gennady A]

Мне преподавали теорию эволюции и в школе, и в университете, где я учился на физфаке. И я верил в нее, пока не стал верующим. Меня сразу заинтересовало, как можно соотнести то, что я читал в Библии, с тем, что мне ранее преподавалось. Я просто стал читать труды ученых-креационистов, сравнивать с тем, что я знал об эволюции, и нашел доводы креационистов намного более убедительными. Я не могу спорить в областях, где не являюсь специалистом, но могу на основе работ ученых строить свое мировоззрение.
Что касается существовния динозавров вместе с человеком, то для меня в этом нет ничего удивительного. Даже просто доступные мне факты говорят в пользу этого: динозавры упоминаются в Библии, ясно, что они погибли при потопе. Да и в легендах очень многих народах есть упоминания о динозаврах: драконы, змеи горынычи.

[Metaxas]

Я просто стал читать труды ученых-креационистов, сравнивать с тем, что я знал об эволюции, и нашел доводы креационистов намного более убедительными. Я не могу спорить в областях, где не являюсь специалистом, но могу на основе работ ученых строить свое мировоззрение.

А у Вас не вызывает беспокойства то, что время существования человека и человеческой цивилизации в сотни раз превосходит библейскую хронологию? Если процесс происхождения человека не согласуется с описанием дарвинистов, то ЕЩЕ БОЛЕЕ он не вписывается в те представления, что выросли из принятия в буквальном виде первых глав Книги Бытия. Между тем, например, в ведической космогонии мир, как эманация и следствие откровения Божества, и человечество, как естественный и закономерный результат развития вселенной, существуют не шесть тысяч, а сотни миллионов и даже миллиарды лет. И в свете показанного в фильме такая картина истории кажется более правдоподобной, нежели сотворение мира в шесть дней. Впрочем, я не хотел бы занимать в споре какую-либо из сторон, я просто хотел бы выслушать различные мнения.

[IP23]

А у Вас не вызывает беспокойства то, что время существования человека и человеческой цивилизации в сотни раз превосходит библейскую хронологию? Если процесс происхождения человека не согласуется с описанием дарвинистов, то ЕЩЕ БОЛЕЕ он не вписывается в те представления, что выросли из принятия в буквальном виде первых глав Книги Бытия. Между тем, например, в ведической космогонии мир, как эманация и следствие откровения Божества, и человечество, как естественный и закономерный результат развития вселенной, существуют не шесть тысяч, а сотни миллионов и даже миллиарды лет. И в свете показанного в фильме такая картина истории кажется более правдоподобной, нежели сотворение мира в шесть дней. Впрочем, я не хотел бы занимать в споре какую-либо из сторон, я просто хотел бы выслушать различные мнения.

А Вас не смущает то, что еще 100 лет назад фундаментальные знания в физике отличались от сегодняшних? Вы знаете как работы Эйнштейна и потом еще ряда ученых просто разбили то, на чем наука строилась столетиями? А знаете что параллельные все-таки пересекаются, и даже не одну тысячу лет люди ходили в заблуждении?
Точно также сегодняшние теории могут быть разбиты хоть завтра! Ядерная физика сегодня может дать ответы на многие вопросы по строению атома, но бозонов, на которых держится современная теория, так никто еще и не нашел!
Как вообще строиться любая теория? Сначала берется какое-то утверждение и ставится как аксиома(то что не нужно доказывать). И уже эта аксиома «обрастает» новыми гипотезами, собирая тем самым мозаику. Интересно то, что пока аксиома «обрастает» ее никто не ставит под сомнение, а усомнится можно лишь в гипотезе. Так и было много раз в физике, когда просто подгоняли все так, чтоб мозаика все-таки собиралась (те же бозоны, нейтрино и многое другое).
Так и теория эволюции, она не выдерживает никакой критики (второй закон термодинамики сводит ее на нет), но научный мир не ставит ее основу под сомнения самоорганизацию материи(которая кстати так и не понятно от куда взялась) из более простых в более сложные формы существования (хотя мы прекрасно знаем что все стремится к самому выгодному энергетическому состоянию то есть к минимуму энергии!) Постоянно меняется лишь то что стоит на этой основе.
Так что не стоит так уж верить в науку! Там больше под вопросом, чем ясно(но простым смертным все подается как доказаный факт). И чем больше ясно, тем еще больше под вопросом. (а ведь еще несколько десятков лет назад считали что к нашему времени загадок в науке не останиться)
Недавно читал статью(найду, сразу повешу в теме) в которой говорилось что более 500 ученых-преподавателей естественных наук самых известных ВУЗов по всему миру отказались в своей практики упоминать о эволюции, так как она не выдерживает критики

[Gennady A]

А у Вас не вызывает беспокойства то, что время существования человека и человеческой цивилизации в сотни раз превосходит библейскую хронологию?

Раз спрашиваете - отвечу. Разумеется то, как я это понимаю
Нет, не смущает. О способах датировки много споров. Не будем сейчас этого касаться. Лично я считаю, что не нам определять границы возможного Создателя. Раз в Писании говорится, что мир был создан за 6 дней, значит так это и было. Кто же, кроме Бога, может это знать?

[Laangkhmer]

Да, сильный фильм. Только Фоменко почему-то упустили. Собственно, про Пэлюкси вот тут, а остальное того же сорта открытия.

[Metaxas]

Да, сильный фильм. Только Фоменко почему-то упустили. Собственно, про Пэлюкси вот тут, а остальное того же сорта открытия.

Но при всем моем уважении к господину Рулле, позволю себе с ним не согласиться. Позиции солипсизма НЕСОПОСТАВИМО менее уязвимы, чем позиции тех, кто утверждает сотворение мира в шесть дней. И уязвимость эта исходит из их непоследовательности. Когда дело касается выведения каких-то внутренних принципов вероучения, они пользуются методами логики и герменевтики, апеллируют к непротиворечивым доводам и последовательным доказательствам. Но когда им надо отстоять свой креацианизм, куда только улетучивается их логичность и последовательность.

Допустим мир был создан шесть тысяч лет назад в течении шести дней, но это утверждение напрочь уничтожает закон причинности. Если нечто может перемещаться в пространстве со скоростью, превышающей скорость света, то следствие и причина меняются местами. Например, если бы Дантес выстрелил пулей, летящей со скоростью выше скорости света, то Пушкин мог бы быть убит раньше, чем злосчастный француз явился на место дуэли. ...А Эдип не только бы мог жениться на собственной матери, но и иметь удовольствие стать собственным отцом.

Все это - прямые следствия "теории", которая допускает, что галактики, удаленные от нас на миллионы световых лет, были созданы всего шесть тысяч лет назад. Да еще и в шести-дневный срок. Дело даже не в том, что в этом случае просто никакая дискуссия невозможна, а прежде всего в том, что отказавшись принять причинность в качестве аксиомы, они автоматически лишают основания все собственные же доводы о наличии Творца, как причины мироздания.

И это еще только цветочки. Если с этой позиции перетрясти их теологию, постороенную, если говорить о протестантах, на самом что ни на есть примитивном картезианстве, то не останется и камня на камне от всех построений их вероучения. ...Благо, что даже самые умные из них не привыкли к последовательности в своих выводах. Вот на этой-то чудовищной непоследовательности и зиждется основание того исторического недоразумения, которое известно нам под именем "протестантизм".

[Laangkhmer]

Не, Метаксас, читайте ниже, там конкретно про дохтура Бауха.

[Metaxas]

Не, Метаксас, читайте ниже, там конкретно про дохтура Бауха.

Да читал я про Бауха. И не раз. Но точно такие же анекдоты рассказывают про своих оппонентов и креацианисты. Очень смешно: про "пилтдаунского человека" и про свинной зуб. Такое впечатление, что и те, и другие конкретно погрязли в такой обоюдной лжи, что невольно приходишь к выводу о том, что сдающая свои позиции старая материалистическая наука и впавшая в окончательный маразм матушка-церковь борются за сферы влияния, и в этой их борьбе уже давно хороши все средства. Интересно со стороны понаблюдать.

[Rulla]

Для Metaxas


И в свете показанного в фильме такая картина истории кажется более правдоподобной, нежели сотворение мира в шесть дней.

В фильме показано криптоисторическое и паранаучное исследование. Достаточно популярный и прибыльный вид творчества в наше время. Не взирая даже на общепризнанный факт: теория заговора это диагноз.

Не так давно, - несколько лет назад я еще читал, про то, что Луна и Земля, де, - полые. Пустые изнутри. Причем, приводились «расчеты» и даже «свидетельства очевидцев».

В целом же, положение дел таково. Допуская, что может существовать некий «запрет», «заговор ученых», предписывающий отрицать и замалчивать некие неудобные факты, вы исходите из ложной посылки. Будто кто-то может быть заинтересован в отстаивании сложившихся научных представлений.

Никто в этом не заинтересован. В науке никакие призы за отстаивание чужих теорий не предусмотрены. Все лавры стяжаются только в нападении, но не в защите. В ниспровержении устоявшихся представлений заинтересованы все. И чем более они крепки, тем выше интерес. Проще говоря если кто-нибудь докажет, что человек от обезьяны не происходил, - это не просто нобелевская премия. Все научные учреждения в области биологии будут переименованы в его честь еще при жизни. Это не шутка.

Никто не пострадает, не лишится должностей и званий. Не будет даже ущемлен морально, так как никто не защищает чужие теории. Все защищают свои диссертации.

И все будут страшно рады. Потому, что раз уж старое научное объяснение не проходит, - нужно срочно искать новое. Это ассигнования. Это огромный простор для исследований. Это возможность, вместо того, чтобы, по мелочи уточнять чужую теорию, разом сорвать банк, создав свою, и войдя в историю в один ряд с Эйнштейном.



Вторая ложная посылка заключается в том, что новые факты несут какую-то угрозу существующим представлениям. Опровергнуть установленные научные факты, защищенные работы невозможно. По крайней мере, оптом. Если уж кто-то что-то доказал, то он уже это доказал. И были ли люди современниками динозавров или нет, на этот факт уже влиять не может.

Теория объяснение фактов, истинность которого доказана экспериментально. Опровергнуть теорию нельзя. Но при этом нигде не говорится, что теория должна объяснять все факты. Какие-то объясняет, проверили, убедились, - правильно объясняет, - и ладно. Этого достаточно.

Если появляются новые факты, данной теорией не объясняющиеся, значит, нужна еще одна - новая. Старой это повредить не может. Она либо будет включена в новую, как частный случай, либо будет существовать независимо, - для объяснения своих фактов. По типу, - а кто сказал, что гуманоиды появлялись на земле однократно?

Автор же, кстати, предложенной профанации явно не понимает этого. То есть, того обстоятельства, что ему нужно объяснить не только те «скрываемые факты», что он приводит, но и, вообще, - все известные.


Конкретные возражения по доводам авторов уже приводились. Вероятно, вы их даже читали. Если что-то упущено, укажите на это специально.

Но при всем моем уважении к господину Рулле, позволю себе с ним не согласиться. Позиции солипсизма НЕСОПОСТАВИМО менее уязвимы, чем позиции тех, кто утверждает сотворение мира в шесть дней.

С позиций научного метода познания одинаково уязвимы, ибо одинаково непригодны.

Да читал я про Бауха. И не раз. Но точно такие же анекдоты рассказывают про своих оппонентов и креацианисты. Очень смешно: про "пилтдаунского человека" и про свинной зуб.

Не такие же. Есть разница маленькая, но кардинальная. Если вы уберете из эволюционистких» учебников пилтсдаунского человека, как ересь и мистификацию, - ничего не изменится. Его же там не только нет, но и не было никогда. Что может измениться? Если же вы уберете из криптоархеологии Бауха, с его не менее палеными открытиями что останется?


Для Gennady А


Мне преподавали теорию эволюции и в школе, и в университете, где я учился на физфаке. И я верил в нее, пока не стал верующим.

Таки думал, что добром это не кончится. Допущение мысли, что научная теория может быть предметом веря, - само по себе явная патология

Раз в Писании говорится, что мир был создан за 6 дней, значит так это и было. Кто же, кроме Бога, может это знать?

В чьем именно Писании? Вот, например:

В ведической космогонии мир, как эманация и следствие откровения Божества, и человечество, как естественный и закономерный результат развития вселенной, существуют не шесть тысяч, а сотни миллионов и даже миллиарды лет.

[McLeoud]

Metaxas, во-первых, я фильм по ссылке не смотрел, скажу честно - бо жаль время тратить. Во-вторых, в целом большинство всех этих криптоархеологических фактов - просто "утки" разной степени свежести. Некоторые из них были опровергнуты (страшно сказать) самими креационистами. В-третьих, поелику я фильм не смотрел и точно не знаю, о каких именно фактах там идет речь, то скажу навскиду - вдруг там Южная Америка поминалась? Так вот, действительно с Южной Америкой не все так просто, как может показаться. И есть некоторая вероятность (некоторая, потому что хороших проверенных данных сейчас почти что нет), что на территории Южной Америки в олигоцене-плиоцене могли независимо возникнуть разумные виды на базе приматов Нового Света. Если интересно - дам ссылку на весьма подробную статью Н.Н.Каландадзе на эту тему. Но она в своей аргументационной части очень специальная, там нужно для полного понимания представлять себе историю развития маммалий.

[Rulla]

Если интересно - дам ссылку на весьма подробную статью Н.Н.Каландадзе на эту тему.

Мне интересно

[McLeoud]

Каландадзе. Все хотят стать людьми.

[Rulla]

Убедительсность сильно страдает от эмоциональности текста, сенсационности, избыточной популярности, левых абстрактно-философских и поэтических вкраплений и выпадов по адресу не менее абстрактного оппонента. Не понятно для кого написано. С одной стороны, слишком сложно для неподготовленого читателя, с другой стороны не выдержан тон научного исследования.

Мутная работа. Я не специалист, критиковать автора по существу доводов не могу, но... мутная какая-то. Видел я такие...

Когда так пишут, что-то где-то обязательно нагажено. Либо, автор не верит в собственные выводы и потому слишком рвется убедить других.

[Metaxas]

На этот раз, признаю поражение.