О самозарождении Вселенной (и проблемах гипотезы Творца)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Игорян
    Ветеран

    • 13 July 2007
    • 5095

    #106
    Сообщение от Степан
    Сообщение от Игорян
    Вселенная как "оформленное" Сущее существует определенное время, это доказано (правда, если взгляды Хокинга подтвердятся, то получится, что не было начала у времени).
    Вот и есть большое ЕСЛИ .
    Знаете, что забавно в Ваших рассуждениях, Степан? Когда речь идет о какой-нибудь общепринятой научной теории, которая Вам не нравится (например, теория эволюции), то Вы можете часами рассказывать о том, что вообще-то любая научная теория это, дескать, вовсе не знание, а лишь предположение и т.д. и т.п.

    Но вот сейчас вдруг речь зашла об общепринятой научной теории, которая Вам, наоборот, очень даже выгодна. Эта теория гласит, что у времени было начало. И сразу совсем другая реакция! Так реагируете, как будто это не просто научная теория, а истина в последней инстанции!

    А с чего это Вы взяли Степан, что у времени было начало (и, соответственно, имеет хоть какой-то смысл задаваться вопросом о Создателе)? Вы же сами говорите постоянно, что научные теории это типа просто вера

    На самом деле Ваша позиция формулируется очень просто:

    Я, Степан, слепо придерживаюсь мифа о том, что есть Бог, сотворивший Вселенную. (Так же, как я придерживаюсь мифа о том, что Бог сотворил человека). И плевать мне на любые вещи, которые говорит наука. Что бы там ученые ни выясняли я буду принимать только то, что не противоречит этой моей вере.

    Или не так?

    Ну вот скажите Степан, на каком основании Вы доверяете ученым, которые говорят, что у Вселенной было начало? Это же, по-Вашему, просто вера у них такая. Т.е. на самом деле, может, и не было никакого начала у Вселенной и никакой сингулярности не было, а так всегда и существовала и при чем тут тогда вообще "Создатель"?

    И кстати, если взгляды Хокинга подтвердятся и станут такими же общепринятыми в научном мире, как теория эволюции, Вы тогда их что ли примете?

    Напомню, о чем речь:

    Квантовая же теория гравитации открыла одну новую возможность: пространство-время не имеет границы, и поэтому нет необходимости определять поведение на границе. Тогда нет и сингулярностей, в которых нарушались бы законы науки, а пространство-время не имеет края, на котором пришлось бы прибегать к помощи Бога или какого-нибудь нового закона, чтобы наложить на пространство-время граничные условия. Можно было бы сказать, что граничное условие для Вселенной отсутствие границ. Тогда Вселенная была бы совершенно самостоятельна и никак не зависела бы от того, что происходит снаружи. Она не была бы сотворена, ее нельзя было бы уничтожить. Она просто существовала бы.

    Комментарий

    • Степан
      Ждущий

      • 05 February 2005
      • 8703

      #107
      Сообщение от Игорян
      Знаете, что забавно в Ваших рассуждениях, Степан? Когда речь идет о какой-нибудь общепринятой научной теории, которая Вам не нравится (например, теория эволюции), то Вы можете часами рассказывать о том, что вообще-то любая научная теория это, дескать, вовсе не знание, а лишь предположение и т.д. и т.п.

      Но вот сейчас вдруг речь зашла об общепринятой научной теории, которая Вам, наоборот, очень даже выгодна. Эта теория гласит, что у времени было начало. И сразу совсем другая реакция! Так реагируете, как будто это не просто научная теория, а истина в последней инстанции!
      Мне не нравится, когда не понимают смысл, что означает слово теория. Я всегда понимал и понимаю, что теория это такая штука, что никогда не может абсолютно точно утверждать, что описываемое ею понятие совершилось именно так с 100% точностью. Абсолютной точности в утверждении нет, а это означает, что это знание построено на предположении. Такое знание не можно использовать для подтверждения чего-то. Оно само ещё не подтверждено. Скажите хоть Вы мне, когда говорят слово теория, то подразумевается ли абсолютно точное утверждение того, о чём она говорит? Т.е. нет ни малейшего сомнения в этом. Например, никто сейчас не говорит: теория вращения Земли вокруг Солнца. Такой теории уже нет, т.к. все знают, что Земля вращается вокруг Солнца. Когда это узнали абсолютно точно, без малейшего сомнения, то слово теория в таком сочетании уже не применяется, это есть неоспоримый факт. Просто говорят: Земля вращается вокруг Солнца. Исторически можно ещё применить слово теория к понятия вращения Земли вокруг Солнца, но практически в повседневной жизни в этом отпала необходимость.

      Теперь, почему я пытаюсь Вам применять именно эту теорию? Потому, что Вы не можете никак понять, что Бога наукой не поймёшь и не докажешь никак, Он есть не материя, а Дух. Это такое, что можно только принять верой и всё! Вы же здесь начинаете наукой в лице Хокинга манипулировать так, что для Бога места не остаётся. Как наука абсолютно точно может знать есть ли Бог или нет? Думаю, что нет смысла объяснять, что значит абсолютно точно. Он не есть материя, наука ничего не знает о нематериальном и доказать Его не существование или существование просто никак не может. Эта же теория пытается уклониться вот в такое утверждение, что сингулярность, а с ней и материя, была всегда, её никто не создавал, она просто есть, и все! Если наука так может утверждать, почему бы и верующим не можно говорить подобное о Боге. Затем я Вам подчеркнул разительную параллельность в таких высказываниях, что верующие также объясняют на основании своей веры, что Бога никто не создавал, Он просто есть и всё! Неужели не видно, что в таком научном утверждении здорово попахивает религией? А это в свою очередь говорит, что наука этого не знает, а предполагает так и, естественно, на основании веры. Вера эта не есть религиозная, а научная. Роли не играет, какая она по природе, главное, что это вера. Вот на что я пытаюсь обратить Ваше внимание и еже с Вами.

      Сообщение от Игорян
      А с чего это Вы взяли Степан, что у времени было начало (и, соответственно, имеет хоть какой-то смысл задаваться вопросом о Создателе)? Вы же сами говорите постоянно, что научные теории это типа просто вера
      Если время было всегда, то тогда никогда не заикайтесь меня спрашивать: откуда взялся Бог? Он, как и время, был всегда! Капишь?

      Сообщение от Игорян
      На самом деле Ваша позиция формулируется очень просто:

      Я, Степан, слепо придерживаюсь мифа о том, что есть Бог, сотворивший Вселенную. (Так же, как я придерживаюсь мифа о том, что Бог сотворил человека). И плевать мне на любые вещи, которые говорит наука. Что бы там ученые ни выясняли я буду принимать только то, что не противоречит этой моей вере.

      Или не так?
      Нет, не совсем. Бог не есть миф и я вижу, что Он создал не мифичного человека, а реального. Я не плюю на науку, а употребляю свою голову, чтобы оценивать возможности. Наука никак не может выяснить: есть ли Бог или нет. Для меня это абсолютно точно понятно о возможности науки. А раз так, то вера в то, что Он всё создал, не может быть исключена. Вот так, не меньше и не больше.

      Сообщение от Игорян
      Ну вот скажите Степан, на каком основании Вы доверяете ученым, которые говорят, что у Вселенной было начало? Это же, по-Вашему, просто вера у них такая. Т.е. на самом деле, может, и не было никакого начала у Вселенной и никакой сингулярности не было, а так всегда и существовала и при чем тут тогда вообще "Создатель"?

      И кстати, если взгляды Хокинга подтвердятся и станут такими же общепринятыми в научном мире, как теория эволюции, Вы тогда их что ли примете?
      Я учёным не доверяю, которые говорят, что у Вселенной было начало, я пытаюсь показать Вашими же понятными терминами для Вас, Вы по-другому не понимаете, поэтому, мне приходится использовать это всё. Для меня было или не было начала времени обоюдно выгодно. Когда не было начала времени, тогда и не было начала Бога, а если время началось, то это бьёт по такому научному утверждение, что кто-то должен создать материю, она с ничего не может появиться.

      Ничего ещё не подтвердилось и с теорией эволюции. Она принята в науке, но ещё абсолютно точно не подтверждена. Я что уже принял теорию эволюции? С Хогингом у меня останутся те же представления, что и сейчас.

      Сообщение от Игорян
      Напомню, о чем речь:

      Квантовая же теория гравитации открыла одну новую возможность: пространство-время не имеет границы, и поэтому нет необходимости определять поведение на границе. Тогда нет и сингулярностей, в которых нарушались бы законы науки, а пространство-время не имеет края, на котором пришлось бы прибегать к помощи Бога или какого-нибудь нового закона, чтобы наложить на пространство-время граничные условия. Можно было бы сказать, что граничное условие для Вселенной отсутствие границ. Тогда Вселенная была бы совершенно самостоятельна и никак не зависела бы от того, что происходит снаружи. Она не была бы сотворена, ее нельзя было бы уничтожить. Она просто существовала бы.
      Квантовая теория гравитации это ещё один недоказанный гимик науки. Гравитацию я не отрицаю. Теория эта и есть всего лишь теория, т.е. не 100% абсолютно точный факт.

      Сейчас смотрите на параллели, которые я проведу с выше сказанным.

      Вера в Бога открыла одну новую возможность: Бог, как и пространство-время не имеет границы, и поэтому нет необходимости определять поведение Его на границе стыка с материей. Тогда нет и сингулярностей, в которых нарушались бы законы науки по отношению нематериального Бога, а Его пространство-время не имеет края, на котором пришлось бы прибегать к помощи объяснения наукой или какого-нибудь нового закона, чтобы наложить пространство временные условия на Его существование. Бог не есть материальный и существует вне нашего материального времени. Можно было бы сказать, что граничное условие для Бога отсутствие границ. Тогда Бог был бы совершенно самостоятельный и никак не зависел бы оттого, что происходит снаружи в материальном мире. Он не был бы сотворен, Его нельзя было бы уничтожить. Он просто существовал бы и всё!

      Параллели эти говорят о том, что наука пытается почти теми же словами, что и верующие, описать понятие о времени и материальном мире. Наука превратилась в религиозного научного недотроги.
      Последний раз редактировалось Степан; 26 September 2007, 07:37 PM.
      С уважением

      Степан
      ―――――――――――――――――――――――
      Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

      Комментарий

      • Степан
        Ждущий

        • 05 February 2005
        • 8703

        #108
        Сообщение от Утро
        Так значит все дело в правильной и неправильной вере! Интересно, а кто признается в том, что он верит неправильно? Вот Вы, признаетесь?

        А какой толк мне ждать? Я хочу сейчас узнать. После смерти у меня тела не будет, может еще чего-то или кого-то. А что Вы знаете? У Вас же в основе всего вера.
        Если не хотите ждать, то Христос говорит:

        Цитата из Библии:
        Мф 7:7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
        Лк 11:9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,

        Если будете искать действительного от всего вашего сердца, найдёте. Как? вопросы и ответы. У кого? везде, где только можно, также и у Бога. Если будете искать, узнаете и о правильной и неправильной вере.
        С уважением

        Степан
        ―――――――――――――――――――――――
        Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

        Комментарий

        • Troy-76
          Стрелок

          • 09 April 2007
          • 467

          #109
          [QUOTE=Степан;986708]Теперь, почему я пытаюсь Вам применять именно эту теорию? Потому, что Вы не можете никак понять, что Бога наукой не поймёшь и не докажешь никак, Он есть не материя, а Дух. Это такое, что можно только принять верой и всё! [/QUOTE

          Если учесть что бог существует и что он сотворил этот мир, то почему он по вашему не может быть доказан научно? Или так назывемый дух не является веществом состоящим предположим из неизвестной для современной науки субстанции. Все можно иследовать с научной точки зрения, главное только добраться. А если судить по библии ангелы и тд могут проникать в наш мир, то почему не возможно обратное? Вся эта сверхзасекреченность бога и есть доказательство его отсутствия и не более. И понимать здесь не чего и все.
          И вот пред ними раскрылись сияющие перспективы. Ангелу вечность в раю под музыку арф. Исключительно арф. Ни единой гитары. Или даже гобоя. А ангел как-то привык уже, знаете, к хорошему. А уж демону, современному, с мобильником, на совершенно пижонском Бентли 56 года выпуска ему перспективка провести остаток вечности, подбрасывая лопатой уголек к котлам грешников хуже святой воды под ногти.

          Комментарий

          • Степан
            Ждущий

            • 05 February 2005
            • 8703

            #110
            Сообщение от Troy-76
            Сообщение от Степан
            Теперь, почему я пытаюсь Вам применять именно эту теорию? Потому, что Вы не можете никак понять, что Бога наукой не поймёшь и не докажешь никак, Он есть не материя, а Дух. Это такое, что можно только принять верой и всё!
            Если учесть что бог существует и что он сотворил этот мир, то почему он по вашему не может быть доказан научно? Или так назывемый дух не является веществом состоящим предположим из неизвестной для современной науки субстанции. Все можно иследовать с научной точки зрения, главное только добраться. А если судить по библии ангелы и тд могут проникать в наш мир, то почему не возможно обратное? Вся эта сверхзасекреченность бога и есть доказательство его отсутствия и не более. И понимать здесь не чего и все.
            Он может быть доказан научно, но учитывая моего собеседника нет. Я ему не раз говорил, что Бог есть Дух или такая ещё не известная науке форма материи, которая не может быть определаена нашей материей. Сверхестественность Бога с Его такой духовной материей не есть доказательство Его отсутствия, а наоборот Его присустствия. Он невидимо пристствует в нас, если мы Его принимаем верой. Он же даёт нам уверенность в том, что мы его есть дети. Понять это может только тот, кто пережил это.
            Последний раз редактировалось Степан; 26 September 2007, 09:25 PM.
            С уважением

            Степан
            ―――――――――――――――――――――――
            Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

            Комментарий

            • Laangkhmer
              это самое Сапиенс

              • 03 March 2005
              • 6660

              #111
              Сообщение от Степан
              Например, никто сейчас не говорит: теория вращения Земли вокруг Солнца. Такой теории уже нет...
              Для вас - может и нет. А для ученых гелиоцентризм - научная теория. И ньютоновская теория гравитации - тоже теория. И максвелловская теория электромагнетизма - тоже теория. И кинетическая теория газов - тоже теория. И элементная теория Меделеева - тоже теория. На все теории сразу христианство замахнуться пока не может, но за Менделеева уже взялись.

              Комментарий

              • Troy-76
                Стрелок

                • 09 April 2007
                • 467

                #112
                Сообщение от Степан
                Он может быть доказан научно, но учитывая моего собеседника нет. Я ему не раз говорил, что Бог есть Дух или такая ещё не известная науке форма материи, которая не может быть определаена нашей материей. Сверхестественность Бога с Его такой духовной материей не есть доказательство Его отсутствия, а наоборот Его присустствия. Он невидимо пристствует в нас, если мы Его принимаем верой. Он же даёт нам уверенность в том, что мы его есть дети. Понять это может только тот, кто пережил это.
                мое личное мнение про покаяние и очищение от греха иже рождение свыше всего лишь результат психологической подготовки человека из вне. Вы не за один день узнали о боге и пакаялись. Все равно ваш путь был долгим, даже если вы родились в христианской семье. Вы бы не сохранили свою "веру" если бы находились за пределами общины, она вас питает. Для меня рождение свыше и духовный рост всего лишь психология и химический процесс
                И вот пред ними раскрылись сияющие перспективы. Ангелу вечность в раю под музыку арф. Исключительно арф. Ни единой гитары. Или даже гобоя. А ангел как-то привык уже, знаете, к хорошему. А уж демону, современному, с мобильником, на совершенно пижонском Бентли 56 года выпуска ему перспективка провести остаток вечности, подбрасывая лопатой уголек к котлам грешников хуже святой воды под ногти.

                Комментарий

                • Игорян
                  Ветеран

                  • 13 July 2007
                  • 5095

                  #113
                  Сообщение от Степан
                  Как наука абсолютно точно может знать есть ли Бог или нет?
                  Если наука будет знать, что у Вселенной не было начала, то это докажет, что не было никакого "создателя". Да, в Бога можно будет и дальше верить так же, как в Деда Мороза, Микки Мауса и прочих выдуманных существ Но в "создателя" верить уже никак не получится. А тема у нас, напомню, именно о гипотезе Творца (не о гипотезе Бога).

                  Комментарий

                  • Степан
                    Ждущий

                    • 05 February 2005
                    • 8703

                    #114
                    Сообщение от Игорян
                    Сообщение от Степан
                    Как наука абсолютно точно может знать есть ли Бог или нет?
                    Если наука будет знать, что у Вселенной не было начала, то это докажет, что не было никакого "создателя". Да, в Бога можно будет и дальше верить так же, как в Деда Мороза, Микки Мауса и прочих выдуманных существ Но в "создателя" верить уже никак не получится. А тема у нас, напомню, именно о гипотезе Творца (не о гипотезе Бога).
                    Игорь, Вы ошибаетесь. Вы пытаетесь соединить Бога и нашу материю в одно. Его существование не зависит никак от существования нашей материи. Он есть Дух, т.е. не наша материя. Я поэтому и применяю такие слова: абсолютно точно, чтобы показать Вам в невозможности такой науки, как Вы её понимаете, исключить то, что есть вне всякой материи. У Бога не было начала, а времени для Него тем более не сущестствует. Абсолютно точно наука не может сказать о Боге ничего, так как она не может исключить существование ещё хотя бы одной другой материи с совершенно другими свойствами. Какие есть основания для этого? Сама наука говорит, что всё может быть, даже жизнь зародиться может из ничего и без всякого планирования. Почему бы не существовать ещё другой материи, просто само по себе? А может их миллионы? Я верю Библии, что она говорит, что Бог есть только один:

                    Цитата из Библии:
                    1Цар 2:2 Нет столь святаго, как Господь; ибо нет другого, кроме Тебя; и нет твердыни, как Бог наш.
                    Иоил 2:27 И узнаете, что Я посреди Израиля, и ЯГосподь Бог ваш, и нет другого, и Мой народ не посрамится вовеки.

                    Так можно верить и в науке, что только заблагорассудится, чтобы доказать, естественно, свою точку понимания. Таких случаев в самой науки есть не один. Например, когда в советское время генетику научно считали белибердой. Вы скажете, что Хогинга никто не давит, как с советскими учёными делали власти. Его давят подобные обстоятельства, что без денег невозможно жить. Он нашёл такой метод существования, что зависит от этих денег, как и мы все. Одни люди зарабатывают на жизнь не идя ни на какие компромиссы со своими убеждениями, а другие идут, как это было в советское время. Вы и я его жизни не знаем и может быть, что его научная карьера и его личная жизнь зависят материально крепко. Он не будет говорить об этом, но вполне может жить под таким морально-финансовым давлением, которое будет подобно морально-финансовому давлению у советов. Учёным как-то надо было жить. Ему надо также жить, если он будет говорить другое, его спонсоры перестанут платить, а изменить он уже ничего не может. Он по состоянию своего здоровья просто не сможет переключиться на другую цепочку финансирования. Тем более, я не живу его отркрытиями. Для меня Бог есть Творец.
                    Последний раз редактировалось Степан; 29 September 2007, 08:29 PM.
                    С уважением

                    Степан
                    ―――――――――――――――――――――――
                    Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

                    Комментарий

                    • Игорян
                      Ветеран

                      • 13 July 2007
                      • 5095

                      #115
                      Сообщение от Степан
                      Игорь, Вы ошибаетесь.
                      В чем я ошибаюсь? Разве не очевидно, что если у Вселенной не было начала, то ее никто не создал? Соответственно, если уж и верить тогда в Бога, то не как в Творца нашей Вселенной. У верующих получится, что типа так всегда параллельно и существовали Бог и Вселенная.

                      Но только какой тогда смысл выдумывать Бога?

                      Напомню, что даже сейчас (когда принято считать, что было начало у времени) довольно бессмысленно верить в Творца. Ведь для этого приходится сначала уверовать в некую "идеальную" ось времени, чтобы была возможность говорить о том, что было ДО начала времени (нашего пространства-времени). Ну а если наука докажет, что вообще не было никакого начала? Тогда даже выдумывание "идеального" времени не поможет креационистам. Ведь сам смысл "сотворение" неприменим к тому, у чего не было начала.

                      Комментарий

                      • Laangkhmer
                        это самое Сапиенс

                        • 03 March 2005
                        • 6660

                        #116
                        Сообщение от Игорян
                        Но только какой тогда смысл выдумывать Бога?
                        А какой смысл писать стихи: ведь за тысячелетия их уже столько понаписали!

                        Комментарий

                        • Игорян
                          Ветеран

                          • 13 July 2007
                          • 5095

                          #117
                          Сообщение от Laangkhmer
                          А какой смысл писать стихи: ведь за тысячелетия их уже столько понаписали!
                          Если хорошие стихи, то они эстетическую ценность имеют. Не колбасой единой жив человек!

                          В Библии, кстати, некоторые книги тоже определенную эстетическую ценность имеют... и сюжет захватывающий... прямо как в рассказах про Винни Пуха.

                          Комментарий

                          • Laangkhmer
                            это самое Сапиенс

                            • 03 March 2005
                            • 6660

                            #118
                            Вот видите, как все просто! А Вы вопросы задаете ненужные...

                            Комментарий

                            • Кадош
                              ...по водам

                              • 08 April 2002
                              • 59168

                              #119
                              Сообщение от Игорян
                              Да, "Иов" - одно из самых поздних ветхозаветных сочинений, уже эпохи эллинизма.
                              Интересно, как это я пропустил подобный ляп?
                              Очередной перл, в исполнении Игоряна...
                              Мдя-а-а-а-а-а... Игорян еще и не то расскажет.
                              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                              Комментарий

                              • Игорян
                                Ветеран

                                • 13 July 2007
                                • 5095

                                #120
                                Кадош

                                Да, я помню, что Вы однажды уже пытались что-то беспомощно пробормотать в ответ на эту цитату из о. Александра Меня:

                                Из книги [Иова] видно, что поэт знаком с учением Иеремии и Иезекииля о личной ответственности человека перед Богом. Ни Иов, ни его друзья не допускают мысли, будто он наказан «за грехи отцов». Значит, книга едва ли могла быть создана ранее плена. До этого времени в библейской письменности не появляется и образа Сатаны. На период Второго Храма указывает также и обилие арамейских слов. Наконец, сходство с писаниями хакамов и последних пророков Малахии и Захарии довершает картину.

                                Книга не могла быть написана позднее III века до н. э., ибо тогда в Израиле уже рождается «чаяние воскресения мертвых», которого автор «Иова» не знает. Следовательно, наиболее вероятной датой составления книги можно считать конец V начало IV века.

                                Глава 11. ДВА ИОВА

                                А еще я помню, что Вы из тех, кто наивно полагает, будто "Даниил" писался одноименным персонажем в эпоху вавилонского плена.

                                Кадош, читайте литературу по научной датировке библейских книг... Хватит уже пудрить себе мозги восторженными христианскими агитками. Берите пример с адекватных и интеллектуальных верующих вроде о. Меня.
                                Последний раз редактировалось Игорян; 21 October 2007, 05:13 PM.

                                Комментарий

                                Обработка...